Bóg ateista

Bóg: Józek, twoje bezkompromisowe dążenie do prawdy zaimponowało mi. Postanowiłem ci się objawić!
Józek (wyrwany ze snu, wstrząśnięty i zaskoczony): Co się dzieje? Kto tu jest?
Bóg: To ja, twój Bóg.
Józek: Karol? To ty? To jeden z twoich głupich kawałów?
Bóg: Dobra Józek, wiedziałem, że tak będzie …

Kotara w sypialni staje nagle w płomieniach, ale sama nie spala się w ogniu. Józek patrzy na to przez chwilę z niedowierzaniem.

Bóg: Czegoś ci to nie przypomina?
Józek: Karol, no przegiąłeś już!

Płomienie gasną. Znowu zapada zmrok.

Bóg: Który to ten Karol? Dobra, nie ważne … Kochałeś się w Iwonce w przedszkolu …
Józek: Skąd wiesz? Kurwa … To nie Karol. Nikomu o tym nie mówilem – nigdy!
Bóg: No widzisz. Jestem Bogiem.
Józek (pada na kolana): Mów Panie, sługa twój słucha …
Bóg: Wstań! Jesteś istotą ludzką, człowiekiem, takie zachowanie ci uwłacza! Miej swoją godność! Co z tego, że jestem sto milionów razy potężniejszy od ciebie. Jesteś autonomiczną istotą!
Józek (wstaje, wyraźnie zdezorientowany): Sto milionów? Myślałem, że jesteś wszechmocny!
Bóg: Tak? I co to by miało znaczyć w ogóle? Nie używaj słów, których nie rozumiesz. Wszechmocny – też mi … Jak mówię sto milionów, to znaczy sto milionów. Długo nad tym myślałem i w końcu stwierdziłem, że właśnie sto milionów.
Józek: Sto milionów?
Bóg: Niedokłanie, co do rzędu rzecz jasna. Myślałeś, że ja się zajmuję cyzelowaniem cyferek?
Józek: To wszechwiedzący też nie jesteś?
Bóg: A ten znowu swoje! Mówiłem, żebyś nie używał słów, które nie mają znaczenia. Wiem dużo, nawet bardzo dużo – ale nie wiem wszystkiego, z tego by wynikł na pewno jakiś paradoks.
Józek: Nic z tego nie rozumiem …
Bóg: No Józek, chłopie, dużo mogę, dużo wiem i rzeczywiście dużo sprawiam. Przyglądam się ludziom, gdzie mogę to pomagam, ale nie jestem taki za jakiego mnie brałeś. Czasem coś mi umyka. Jak się za dużo dzieje na raz, to nie ogarniam. Dopóki było was mniej niż sto milionów byłem w stanie śledzić historię każdego z was … każdego znałem od maluteńkiego … teraz już tak nie ma … przykre to …
Józek: Od zawsze jesteś?
Bóg (przedrzeźnia go): Od zawsze, od zawsze! Co to znaczy? Nie wiem, jestem od kiedy pamiętam.
Józek: Ale gdzie ty w zasadzie jesteś?
Bóg: Nie wiem.
Józek: Jak to nie wiesz?
Bóg: A ty gdzie jesteś?
Józek: No tutaj! Tu gdzie moje ciało, gdzie moja głowa. W mózgu jestem!
Bóg: No dobrze, że o duszy mi nie mówisz. Widzisz, ty masz łatwo. Jak coś widzisz, albo słyszysz, to zawsze masz do tego poczucie własnego ciała, własnej głowy i możesz sobie powiedzieć: Tu jestem! A ja mam równocześnie percepcję wielu miejsc, wielu sytuacji, a czegoś takiego jak ciało nie dostrzegam nigdzie. Nie wiem gdzie jestem i co to by miało znaczyć. Ale jestem!
Józek: Czyli można chociaż powiedzieć, że wszędzie jesteś?
Bóg (z naciskiem): Nie! Nie można! Mogę ci powiedzieć dokładnie czego teraz nie ma w mojej percepcji. Na przykład … o! Rzymu nie ma. Po twojemu w Rzymie mnie nie ma. Rzadko tam bywam, nie lubię tego miejsca.
Józek: Takiego Boga ja nie chcę! Nie wierzę!
Bóg: Możesz mi nastukać … Istnieję. Ale rzeczywiście, nie jestem tak naprawdę żadnym waszym Bogiem. Troszczę się o was, słabszych. To naturalne. Czasem z kimś gadam trochę, dodaję otuchy, a wy od razu macie skłonności do uogólnień. Tak się zaczęło w Izraelu właśnie. Potem Jezus. Słuchaj, był człowiek wrażliwy, jak ty, szukał sensu, chciał wiedzieć jak żyć. Wszedłem z nim w relację. Dialogowaliśmy. On od razu, że jestem jego Ojcem. Masę rzeczy nawymyślał. Nie byłem w stanie tego prostować, bo chyba serce by mu pękło. Wrażliwy taki był. I skończyło się, jak się skończyło.
Józek: A zmartwychwstanie, piekło, niebo?
Bóg: Do piekła to ty mnie nie mieszaj. To wy sobie zrobiliście piekło. A niebo owszem jest. Stworzyłem taką planetkę, zarządzam tam wszystkim osobiście, wybranych ludzi po śmierci tam przenoszę. Tego Jezusa też tam wziąłem, po trzech dniach dopiero, bo nie mogłem się zdecydować. Wzruszył mnie jednak. Ale rozumiesz, nie może tam być was za dużo. Mówiłem ci już, że jak się za dużo dzieje, to nie nadążam. Jakbym tam was wziął za dużo, zrobilibyście takie piekło, jakie macie na Ziemi.
Józek: To co z innymi?
Bóg: Umierają. Kończą istnienie. A co ma być? Nie ma ich. Są inni. To nie moja wina przecież. Tak już jest.
Józek: To koszmar jakiś!
Bóg: Zgadzam się, ale ja tego świata nie tworzyłem. I tak robię co mogę, żeby wam pomóc.
Józek: A Absolut? Cel i przyczyna wszystkich rzeczy? Istnieje?
Bóg: Nie wiem Józek, a długo nad tym myślałem. Jak dla mnie, to jest bardzo karkołomna hipoteza … Jestem ateistą.

KOMENTARZE (36)

  1. lukstafi2012-12-28 18:28:35

    Na początek wrzucę linka o Bogu-ewoluującym, pojęciu oddziałującym na ludzi: http://www.singularityweblog.com/singularity-1-on-1-science-and-religion-exclusive-or-complimentary/

  2. lukstafi2013-01-02 13:54:52

    Być może to jest tekst o odróżnieniu ontologii i aksjologii, “co jest — co można zdziałać” i “co jest słuszne — ku czemu warto dążyć”. Bóg religii widziany jest często jako byt, będący podstawą możliwych działań: psychotechnika wiary i socjotechnika religii. Ale taki Bóg nie jest już kulturowo produktywny, nauka nie znalazła zastosowania dla tego pojęcia. Natomiast Bóg cenny filozoficznie myślę funkcjonuje w sferze wartości, jako organizująca zasada. Organizacja zasad i wartości. Bóg taki w moim rozumieniu, to iluzja celu, ku któremu miałyby zbiegać kierunki, wzdłuż których warto podążać. Aksjologia, czyli logika wyborów, tak jak ją odczuwam, również (jak nauka) musi sobie radzić bez takiego celu. Bo co mogę wiedzieć to tylko lokalna logika wyborów, jaką cząstkę “celu ducha wszechświata” sobie wyborażę będzie moją pomocniczą konstrukcją.

  3. Michał Stanisław Wójcik2013-01-02 22:05:53

    Mi przyświecało między innymi, i może to jest dla mnie najważniejsze, żeby pokazać, że ostatecznie mógłby być taki bóg – i co mu zrobić? W jaki sposób wierzący odróżniają swoją wiarę w Boga na podstawie, jak mnieniam, jakichś mistycznych stanów, od relacji z takim ‘słabszym’ bogiem, który jednak z naszego punktu widzenia jest wystarczająco silny. Przecież poczucie kontaktu, nawet miłości też byłoby wtedy chyba odczuwalne. Wierzący musi więc twierdzić, że jakoś mistycznie odczuwa tę bożą nieskończoność. Ale jak za pomocą skończonych doznań (choćby rzeczywiście jakiejś miłości i obecności) odczuć nieskończoność?

    Przykre jest to, że jak dotychczas żaden wierzący mi nie odpowiedział jak on odczuwa tę nieskończoność – bez której przecież nie można mówić o Bogu. Może więc jej nie odczuwają i całą nieskończoność dodają już sobie zupełnie na podstawie narracji teologicznej danego wyznania. Nie ma zatem punktu zaczepienia. Bardzo bym chciał, aby przyszedł ktoś wierzący i powiedział uczciwie, że on odczuwa nieskończoność. Najczęściej przychodzą i mówią, że takiego ‘słabego’ boga to oni nie chcą – ale chcieć, niechcieć to sobie mogą …

  4. lukstafi2013-01-02 23:19:06

    Czy dobrze rozumiem? “Nieskończoność” (nie musi być aktualna) oznacza, że Bóg jest odpowiedzialny za świat w granicach — w interakcji z wolnością człowieka. Na tym polega przeskok od bytowania — możliwości (boskich, i ludzkich przez modlitwę), do wartościowości istnienia. Do tego wystarczy Bóg-stwórca (totalny, o jakim pisaliście), nie jest potrzebna matematyczna nieskończoność czy pozaczasowość. Nie wystarczy natomiast kosmita/demiurg-stwórca który nieodpowiedzialnie podtrzymuje ewolucję nie ogarniając jej. Chociaż może “matematycznie” tylko nieskończoność może ogarnąć całość rozwoju świata.

  5. Michał Stanisław Wójcik2013-01-03 10:41:14

    ‘Nieskończoność’ – może trafniej byłoby mówić o pewnej ‘maksymalności’. Jeżeli ktoś będzie twierdził, że Bóg wszystko ‘ogarnia’, nic mu nie umyka, nic nie pozostaje poza jego kontrolą, każdego człowieka jest w stanie traktować indywidualnie, każdego kochać zupełnie bezinteresownie i bezwarunkowo, to nie wdając się już w dalsze szczegóły techniczne uznam, że ktoś mówi o klasycznym obrazie jedynego Boga jaki zna np. chrześcijaństwo. Wtedy będzie mnie interesować w jaki sposób wierzący orientuje się, że ta osoba, z którą ma kontakt (bo przecież na jakiś kontakt wierzący musi się w końcu powołać) ma taką ‘maksymalność’ i jak odróżnia to od dużej mocy – ale jednak wcale nie ‘maksymalnej’.

  6. Michał Stanisław Wójcik2013-01-03 18:52:58

    Które pytanie i co zrozumiałeś?

  7. lukstafi2013-01-03 18:53:52

    Ja rozumiem czego oczekujesz i że taki jest Bóg monoteizmu, ale czy dobrze zrozumiałem dlaczego to pytanie jest dla Ciebie ważne? ETA: i dlaczego ta maksymalność jest ważna dla monoteistów.

  8. lukstafi2013-01-03 19:04:51

    Pytanie: “dzięki czemu nabywasz przekonania o Bogu maksymalnym”. Moja hipoteza dlaczego maksymalność Boga jest ważna: Bóg maksymalny pozwala na “przeskok” od tego, jaki świat jest (tzn. od możliwości dawanych przez świat), do tego, że życie jest wartościowe i w szczególności że każde działanie człowieka tzw. pobożnego może być dobre (tzn. we wszystkich wyborach są dobre alternatywy).

  9. Michał Stanisław Wójcik2013-01-03 20:07:52

    Ok, rozumiem. Myślę, że większośc osób wierzących, to osoby, które nie wyobrażają sobie, że można sobie poradzić z życiem, w którym nie ma żadnej obiektywnej nadrzędnej wartości. Jakoś nie podoba im się dowolność. Podczas rozmów z wierzącymi bardzo często pada, wprost albo między wierszami, że im się taka wizja świata bez Boga po prostu nie podoba. Nie podoba im się tak bardzo, że to jest dla nich pierwsze i najważniejsze. Nie zdobywają się na krytykę pojęcia Boga, bo sama wizja życia bez Boga tak ich przeraża, że nie wiedzieliby co mają robić. Podobnie też, obserwuję, patrzą na ateistów. Jako na tych, którzy wybrali taką ochydną rzeczywistość. Ja jako ateista, czy agnostyk nic nie wybierałem. Zauważyłem tylko, że nie mam przesłanek, aby być pewnym istnienia Boga, czy jakiejkolwiek obiektywnej wartości. Równocześnie nic mi nie przeszkadza dowolność – robię to co ja uważam za dobre, a może powinienem powiedzieć ‘fajne’, aby celowo to spłycić. Rozumiem, że budzi to przerażenie u niektórych. No bo jak to tak? Skoro wybieram to, co uważam za ‘fajne’, to mogę wybrać kradzież, zabijanie itp. No mogę … Tylko, że sęk w tym, że wcale tego za ‘fajne’ nie uważam …

  10. lukstafi2013-01-03 21:45:15

    To znaczy, nie dostrzegasz tej logiki, tak z lotu ptaka, która rozdziela kradzież i zabijanie od poszanowania innych i promowania bogatego w możliwości życia? Czy owszem dostrzegasz, ale poczucie fajności ma nad nią pierwszeństwo, bo sama logika nie zobowiązuje?

  11. Michał Stanisław Wójcik2013-01-04 10:32:58

    Widzę zasadniczą różniczę pomiędzy społeczeństwem, które rządzi się prawami poszanowania innych, w którym panuje harmonia, która się rozwija, a społeczeństwem, w którym na porządku dziennym byłaby kradzież i zabójstwo. Możnaby być może jakoś to nawet zdefiniować – to będą wręcz różnice dające się jakoś policzyć. Nawet jednak tu pozostaje ostateczna ocena ‘fajności’. Komuś przecież może się wydać ‘fajne’ społeczeństwo w agonii, w stanie rozkładu. Dalej, nawet w sprawnie funkcjonującym, szczęśliwym społeczeństwie mogą być jednostki, które uznają za ‘fajne’ pasożytowanie na tym społeczeństwie. Ja jedynie odkrywam, że społeczeństwo w stanie rozkładu nie jest dla mnie ‘fajne’, że pasożytowanie na społeczeństwie też ‘fajne’ nie jest. ‘Fajne’ jest natomiast współdziałanie dla jego wzrostu. Tylko, że to jest moje ‘fajnie’ na tu i teraz. Zauważmy, że mam jakieś predyspozycje, aby współdziałać, aby coś mogło z tego wynikać. Co uzna za ‘fajne’ osoba, która jest wykluczona i choćby chciała nie jest w stanie zrobić nic konstruktywnego? Pozostanie mi się chyba zgodzić, że ta osoba uzna za ‘fajne’ coś ukraść … A ja uznam za ‘fajne’ jakieś zniwelowanie jej działań, a idealnie poddać procesowi przywrócenia społeczeństwu …

  12. lukstafi2013-01-07 21:46:14

    Co prawda argumenty przeciw ograniczaniu moralności do religii — http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory#Objections — nie są rozstrzygające, ale mnie przekonują. Na marginesie, dyskutowaliśmy już że prostota Boga osobowego — http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity — zaprzecza moim intuicjom metafizycznym wedle których osoba to pewna klasa procesów, na każdą osobę składa się miriad podprocesów. W moim odczuciu “divine command” to typowe dla teizmu unikanie konfrontacji z pytaniem o sens. W tym przypadku: jaki jest sens woli Boga?

  13. lukstafi2013-01-07 22:54:31

    Chociaż to temat na osobny artykuł, ale opiszę pokrótce jak widzę zagadnienie sensu życia i właściwego postępowania, na chwilę obecną. Odróżniam od siebie nihilizm, relatywizm, uniwersalizm i absolutyzm. Odróżniam też etykę i aksjologię, chociaż są one ściśle związane (wielu używa tych słów zamiennie).

    Aksjologia to dla mnie rozważania o wartościach: dobro, piękno, “mieć sens coś robić”. Etyka to (jako gałąź filozofii, rozważanie) o ramach właściwego postępowania: prawach i obowiązkach.

    Nihilizm to pogląd że nie ma żadnych wartości, nic nie warto robić i od niczego nie warto się powstrzymywać — odrzucam nihilizm.

    Relatywizm widzę jako pogląd że wartości są względne, opierają się o relacje bytów (np. miłość między osobami), wyłaniają się dopiero wraz z bytami na których relacjach “superwenują” — moja aksjologia. Czy relatywizm oznacza że wartości są subiektywne? Tak ale tylko w tym sensie, że podmiot-osoba która rozważa — czy dla której, z którą rozważamy — co jest wartościowe, jest jednym z bytów wchodzących w relację. Jeśli mamy podmioty A i B oraz byty/przedmioty C i D, to wartość relacji C-D (lub bytu C) pozornie może być różna dla A i B, bo rozważają one “tak naprawdę” A-C-D (odpowiednio A-C) i B-C-D (odpowiednio B-C). Istnieje obiektywna wartość relacji C-D lub bytu C, jest ona abstrakcją z tego, jak C i D wchodzą w relacje z osobami które pytają o wartość. C i D również mogą być osobami, np. potomstwem.

    Wbrew aksjologicznemu relatywizmowi, bliski jest mi etyczny uniwersalizm. Uważam, że da się wydedukować uniwersalne “prawa właściwego-dobrego-etycznego zachowania”. Nie chodzi to o proste prawa jak w kodeksie, właściwa decyzja może być problemem optymalizacji zbyt skomplikowanym do rozwiązania czy pełnego sformułowania. Zadanie jakie stawiam etyce to wysnuć uniwersalne wnioski — co nie znaczy że nie zależne od klasy kontekstów, ale nie relatywne względem indywidualnego kontekstu. Wnioski z “imperatywu aksjologicznego” nakazującego maksymalizację pozytywnych wartości (o tyle o ile są stopniowalne) — czyli po prostu podążanie za poczuciem fajności. Wartości “scałkowanych po możliwych przyszłych historiach” na ile da się je przewidzieć. Wnioski z relatywizmu, z faktu że nasze własne poczucia fajności zmieniają się z czasem. Twierdzę że istnieją wnioski uniwersalne, wspólne ludziom i kosmitom.

    Rzucę kandydata na w pewnym sensie nadrzędny wniosek uniwersalny w stylu który mam na myśli: “Maximize the goal/desire fulfillment of all entities as judged/evaluated by the number and diversity of both goals/desires and entities” (z https://becominggaia.wordpress.com/) . Nie chodzi mi w zadaniu etyki o podanie dowodu rozstrzygającego, ale o argumentację przekonującą, jak w procesie politycznym czy jak w postępie kulturowym — najpierw ktoś argumentuje przeciw niewolnictwu, zanim wystarczająca ilość ludzi nauczy się je postrzegać jako nie-fajne. Jakie są argumenty za, jakie są argumenty przeciw?

    A równocześnie, abstrakcyjne rozważania mają wartość jeśli oddziałują na praktykę naszego życia. Jeśli przekonują mnie do tworzenia raczej niż do gnuśnienia, do doskonalenia swoich umiejętności raczej niż zaspokajania się prostymi rozrywkami, itd.

  14. Michał Stanisław Wójcik2013-01-08 16:53:49

    Opiszę swój obecny pogląd na sprawę wartości. Nie mam obecnie żadnych przesłanek, aby twierdzić, że istnieją jakieś obiektywne wartości. Mało tego, nie jest dla mnie jasne, czym wartość jako taka w ogóle jest. Innymi słowy nie rozumiem czym wartość różni się od przymiotnika. Na pewno uznaję takie lokalne rozważania typu, że jeżeli ktoś deklaruje cel C, to sensownie jest zrobić A i B. Np. jeżeli ktoś deklaruje, że interesuje go szczęście i rozwój ludzkości, to sensownie jest przeciwdziałać niewolnictwu itp. Mimo, że sądy takie są trudne, uznaję, że w praktyce możemy przynajmniej zgadywać ich prawdziwość. Nie umiem natomiast powiedzieć zdania bezwględnego, że celem powinno być C. Bo nie wiem, co takie zdanie znaczy. To ‘powinno’ jest zupełnie tajemnicze. Na codzień więc zadawalam się więc tym, że mam pewne ogólne cele, które po prostu uznaję za ‘fajne’, a następnie staram się racjonalizować działania, aby były zgodne z tym co mi się jawi jako ‘fajne’. W zasadzie to ‘fajne’ jest moim ostatecznym kryterium.

    Oczywiście umiem agrumentować to moje ‘fajne’. Tutaj mam coś podobnego do tego, co Ty opisałeś. Przykładowo argumentację za tym, że warto wspierać innych ludzi w rozwoju, opieram na wyjątkowości człowieka na skalę wszechświata. Człowiek stanowi najbardziej skomplikowaną strukturę materii jaką znamy. Degradacja tej struktury nie jest niczym wielkim, ambitnym – ona dokona się sama zgodnie z prawem wzrostu entropii. Rozwój, udoskonalanie jej, to jest coś, co może dziać się wbrew prawom rządzącym materią nieożywioną. Samo w sobie jest więc ciekawe. Czuje się, że niszcząc kogoś, krzywdząc nie robi się nic ciekawego. I odwrotnie pomagając komuś w osiąganiu kolejnych poziomów robi się coś, co jest niemożliwe bez udziału naszego intelektu. Jest to pewna linia argumentacji, która może pomóc w motywowaniu do ‘fajnego’ działania, ale nie widzę, aby miała wiążący aksjologiczny charakter. Czyli zgadzam się, że można agitować za pewnym ‘fajnym’ zachowaniem, ale nie można go uzasadnić w ścisłym słowa znaczeniu. Ktoś może po prostu wybrać destrukcję, cieszyć się z tego, że może swoją inteligencję wykorzystać do zwiększania chaosu, cierpienia, ciemnoty. Cóż mu powiem? W ostatecznym rozrachunku, że nie jest fajnym człowiekiem … Czy tu się mniej więcej zgadzamy?

  15. Michał Stanisław Wójcik2013-01-08 17:21:23

    Stosując lokalnie logikę można prowadzić tę agitację nawet z pewnym rygorem. Podam banalny przykład. Ktoś deklaruje, że dla niego fajne jest dążenie do rozwoju ludzi, równocześnie wspiera niewolnictwo, argumentując to tak, że niewolnictwo powoduje lepszy rozwój wartswy posiadającej niewolników – wiadomo więcej czasu do myślenia itp. Stosując logikę można teraz pokazać mu, że owszem ma rację, powoduje to rozwój panujących, ale łączy się z degradacją niewolników. Musi więc widzieć, że środek, który wybrał do realizacji swojego celu jest wątpliwy, bo zwiększa rozwój jednych i zmniejsza rozwój drugich. Powoduje więc jakieś skutki fajne i jakieś skutki niefajne. Teraz ten ktoś może zadeklarować, że jednak się pomylił i, załóżmy, fajne wydaje mu się tylko, że rozwijać powinni się tylko ludzie o białym kolorze skóry. Tu też da się zadać pytanie – dalczego? I okaże się, że z dwóch klas niewiele różniących się fizycznie ludzi uznaje on, że fajne jest aby tylko biali się rozwijali. Oczywiście może przy tym pozostać i mieć taką ‘fajność’. Nie jesteśmy w stanie dowodzić, co jest fajne, ale możemy wierzyć, że konstrukcja sieci neuronowej jest na tyle reguralna, że taka fajność po uświadomieniu przestaje być fajna dla większości normalnych ludzi. W tym sensie uświadamianie pewnych zależności jest pewnym mechanicznym programowaniem sieci neuronowej na ‘fajność’. Oczywiście znajdą się tacy, którzy będą programować na rzeczy typu kradzież, zabijanie – to niestety też się da. I znowóż w ostatecznym rozrachunku będę mógł powiedzieć jedynie, że dla mnie to nie jest fajne.

    Najważniejsze jednak w tym wszystkim to zauważyć, że sceptyczność wobec istnienia obiektywnych wartości nie oznacza nihilizmu w jego skrajnej postaci. Zwykle bowiem jest tak, że ktoś coś uznaje za fajne, w tej fajności widzi regularności i może skutecznie agitować za tą fajnością. I w praktyce mało przeszkadza to, że to wszystko nie zaczyna się gdzieś od W A R T O Ś C I.

  16. lukstafi2013-01-08 18:32:59

    “Wartość” (ta z aksjologii) to właśnie jest przymiotnik dla mnie, mający sens wspólny z “fajność”, “pożądaność”.

  17. lukstafi2013-01-08 20:00:33

    Dla mnie etyka jak mówiłem jest uniwersalna, nie zajmuje się wmawianiem ludziom co jest fajne, bliżej jej do mówienia jak ktoś ma się zachowywać, żeby być uważanym za fajnego przez innych. Zadaniem etyki jest ustalanie co zapewnia na jak najdłużej realizację jak najbardziej różnorodnych pragnień, na ile to możliwe. Zauważam że moje poczucie fajności się zmienia z czasem, nie absolutyzuję go. Ale jeśli zrealizuję pragnienie zniszczenia X, to już później nie zrealizuję pragnienia obcowania z X jeśli mi się odmieni i będę mieć takie pragnienie, nie zrealizuję pragnienia obcowania z Y jeśli Y jest osobą ceniącą X i w związku z tym uważającą niszczycieli X za niefajnych. Nie absolutyzuję też swojej “identyczności”, jeśli dwa byty mają dokładnie taki sam stan jak mój mózg teraz, to jestem nimi oboma, własna śmierć nie jest dla mnie czymś ostatecznym bo ewolucja pragnień podobnych do moich będzie trwać nadal. Wreszcie, nie absolutyzuję indywidualności, wszystko zawdzięczam procesom przerastającym parę ludzi, i moje pragnienia to “wektory” w tych procesach. To przekonuje mnie że tak postawione zadanie etyki jest wykonalne, że pragnienia wszelkich możliwych osób nie znoszą się do zera.

    Mogę sobie wyobrazić dwie partie: ŹLI chcą zniszczyć nasz wszechświat. Mogą mieć różne powody: np. uważają że świat jest kiepski i trzeba zwiększyć prawdopodobieństwo fajnych światów w multiversum przez zniszczenie go. DOBRZY to etyczni w moim sensie tego słowa. ŹLI oprócz tego “najgorszego” pragnienia często mają całą masę innych pragnień bo przecież są osobami. Są też inni jeszcze, m.in. egoiści różnych maści, jak przestępcy, są w tym obrazie bezpartyjni. Jeśli ich przestępczość jest czysto instrumentalna, mogą się nawrócić na etykę skoro ona też jest instrumentalna (idealnie, fajni otrzymują więcej pomocy). Mogą się też przyłączyć do DOBRYCH bez zupełnego nawrócenia, zaniechując części swoich pragnień, tych złych (powstrzymując się od nich aby realizować inne). Ale jeśli “neofici” złamią zbyt wiele ustaleń etyki, zostaną wyrzuceni z partii DOBRYCH. Mogą przyłączyć się do partii ZŁYCH, ale wcześniej czy później sami zaczną sabotować partię ZŁYCH bo zniszczenie wszechświata to niemożliwość realizacji żadnych pragnień.

    Nie jest tak że jest tylko jedno pragnienie, pragnienie zjednoczenia się z Bogiem, a wszystkie inne podążania są tylko środkami. Natomiast jest uniwersalność “technologii” bycia dobrym.

  18. lukstafi2013-01-08 20:12:15

    Są uzurpatorzy do roli partii Dobrych: przestępczość zorganizowana, imperia.

  19. lukstafi2013-01-08 20:36:29

    Nie jesteśmy w stanie dowodzić, co jest fajne, ale możemy wierzyć, że konstrukcja sieci neuronowej jest na tyle reguralna, że taka fajność po uświadomieniu przestaje być fajna dla większości normalnych ludzi.
    Ale nawet w nauce matematyczne, formalne logicznie dowody mogą być głównym kryterium tylko naukach formalnych jak matematyka czy informatyka. Nawet tam ważnymi kryteriami jest użyteczność, “brzytwa Ockhama”, eksperymenty. Być może masz na myśli, że fajność jest czymś w rodzaju “quale”, który podlega zmianom “w wyniku tresury”, a nie kategorią wiedzy, gdzie zawsze można się pomylić i gdzie dochodzi się jak faktycznie jest.

    W mojej aksjologii jest “postęp fajności”, czyli rozwój duchowy. Ma on uniwersalne aspekty pochodzące od etyki. Większa etyczność, różnorodność, skuteczność są uniwersalnymi miernikami rozwoju duchowego (czyli doskonalenia pragnień). Oczywiście nie ma uniwersalnego celu, jak bycie na obraz Boga, bo mam relatywizm pragnień.

    Z samego pluralizmu pragnień (bez relatywizmu) dałoby się wybrnąć przez wzięcie sumy, jak zrobiliśmy w etyce.

  20. lukstafi2013-01-08 21:44:14

    Ciekawa dyskusja około aksjologii: od 1h14m, kilkanaście minut: http://www.youtube.com/watch?v=ll7-gijuCfo#t=1h14m8s

  21. Michał Stanisław Wójcik2013-01-09 07:10:00

    Z innego powodu niż brak ścisłości napisałem, że nie możemy dowodzić fajności. Uważam, że ocena fajności danych stanów jest autonomiczną cechą samoświadomej sieci neuronowej. Możemy ją odkryć, nie możemy jej udowodnić a priori. Następnie ze względu na to, że sieć neuronowa musi mieć pewną wewnętrzną logikę (nie lubimy zwykle niereguralności, poszukujemy gładkich zasad ogólnych, a przynajmniej takie lubimy najbardziej), pokazywanie pewnych aberracji tej fajności (jak np. fajne jest tylko dążenie do szczęścia mężczyzn) da się prostować poprzez właśnie pokazywanie tych niereguralności. W moim zamyśle ‘normalny’ ludzki mózg po wykryciu takiej abberacji koryguje sobie poczucie fajności. Jednak nie jest to związane z wykazniem jakiejś obiektywnej prawdziwości sądu, że mężczyzna i kobieta tak samo mają prawo do szczęścia (ja przede wszystkim nie wiem co miałyby znaczyć bezwzględna prawdziwość sądów typu “powinno się”, “ma się prawo”) a jedynie z pokazaniem pewnej niereguralności sądu, którego sieć neuronowa nie jest w stanie zaakceptować.

  22. Michał Stanisław Wójcik2013-01-09 07:17:59

    Żeby wyjaśnić dokładniej mój pogląd napiszę tak. Prawdziwość sądu rozumiem klasycznie, jako zgodność sądu z rzeczywistością. Zakładam, że umiem tak formułować sądy, że rozumiem jaki stan rzeczywistości opisują. Nie muszę nawet rozumieć dokładnie. Mogę w jakiś sposób stopniować dokładność oceny prawdziwości sądu, ale, że tak powiem, wiem, w okół czego krążę.

    Sąd S jest więc prawdziwy jeżeli stan rzeczywistości opisany przez S rzeczywiście zachodzi.

    I tutaj zaczyna się problem. Nie wiem, co znaczy sąd “Pan Leoncio powinien dać wolność niewolnicy Izaurze.” Jaki jest ten stan rzeczywistości, który ten sąd opisuje? Takie sądy to są raczej meta-programy, które sieć neuronowa może wykonywać. To czy zechce, zależy od tego czy taki ‘program’ wyda się jej fajny – tę fajność, co już pisałem możemy jakoś kalibrować, jednak kalibrowanie fajności nie ma nic wspólnego z dowodzeniem prawdziwości (z powodu tego, że wydaje mi się iż pojęcie prawdziwości po prostu nie ma tu zastosowania).

    Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest jasne.

  23. lukstafi2013-01-09 10:31:06

    Ja postuluję, że prawdziwe lub fałszywe może być “Etycznym jest, żeby pan Leoncio dał wolność niewolnicy Izaurze”, jeśli najpierw zdefiniujemy kategorię czynów etycznych. Postuluję definiować tak, żeby odzwierciedlała bardziej dynamikę zmian moralności jaką obserwujemy w historii niż moralność jakiejś ustalonej kultury, bardziej rolę ewolucyjną pełnioną przez sumienie niż sumienie ustalonego człowieka. Na przykład ja zaproponowałem “etyczne jest to co zapewnia na jak najdłużej realizację jak najbardziej różnorodnych pragnień” (wogóle, nie ustalonemu człowiekowi). “Etyczne” w myśl tej definicji jest zbliżone do “altruistyczne”, z tą różnicą, że każdy podmiot powinien też “gorliwie” realizować swoje pragnienia bo wchodzą one do sumy. Czy altruistyczność zależy od osoby w tym samym sensie co fajność? Czy uważasz np. że czyn który przynosi przyjemność jego wykonawcy nie jest altruistyczny?

  24. Michał Stanisław Wójcik2013-01-09 10:53:33

    Tak, przy jakoś zdefiowanej kategorii czynów etycznych sąd: “Etycznym jest …” może być prawdziwy. Tylko co mnie to obchodzi? I tak na to wszystko musi zajść, że w moim mózgu wykonywanie czynów etycznych będzie jawiło się jako fajne. W tym sensie, fajność jest decydująca, a ona jest po prostu predyspozycją danego mózgu. W tym sensie jest kategorią zupełnie inną niż wspomniana powyżej etyczność.

    Altruistyczność to pojęcie jakoś zdefiniowane. Tym samym nie zależy ono od mózgu, tak jak fajność. To czy coś jest czynem altruistycznym sprawdzamy przez pprzystawienie danego czynu do obowiązującej w kulturze koncepcji altruizmu (nie jest jednoznacza, ale trudno – jakoś rozumiemy altruizm). To czy dane działanie wyda się fajne, zależy od tego czy w mózgu pojawi się przyjemność, z wykonywania danej czynności lub przyjemność na myśl o planowaniu tej czynnośći. Mogę zapytać siebie, czy mam po prostu ochotę wykonać czyn altruistyczny, czy mój mózg postrzega to jako coś przyjemnego? Ta przyjemność może być na dowolnym poziomie. Może mi być przyjemnie, bo wcielam w życie zasadę, która ogólnie wydaje mi się fajna (przyjemna) – a może być tak, że czynnoś sama w sobie jest przyjemna. Jeżeli na żadnym poziomie czynność nie wyda mi się fajna, a będę miał wolność, to po prostu jej nie wykonam.

    Ja więc widzisz u mnie jest zasadnicza różnica między kategorią fajności, a etycznością czy altruizmem.

  25. lukstafi2013-01-09 12:10:44

    Ja więc widzisz u mnie jest zasadnicza różnica między kategorią fajności, a etycznością czy altruizmem.
    Ja to wiem, chciałem tylko podrążyć temat. “Etyczność” jest bardziej niż “fajność” tym co mamy na myśli pod np. “pobożność”.

  26. Michał Stanisław Wójcik2013-01-09 13:09:51

    Istnienie absolutu zmienia według mnie sytację diametralnie. Możemy bowiem mówić o etyce jako ‘fajności’ absolutu. To jest dobre, co jest porządane przez absolut. W tym sensie jeżeli zdaniu “Pan Leoncio powinien dać wolność niewolnicy Izaurze” przypiszemy znaczenie “Absolut chce , aby pan Leoncio dał wolność niewolnicy Izaurze” to sąd może być prawdziwy, bo opisuje stan rzeczywistości – mówi o absolucie. “X powinnien zrobić Y” oznacza wtedy z definicji “absolut chce, aby X zrobił Y”.

    Wobec tej koncepcji jestem jednak na razie sceptyczny, nie ma pewności czy absolut istnieje, a nawet gdyby założyć, że istnieje, to jeszcze można się zastanawiać co on chce i czy to objawił. Chrześcijaństwo zakłada, że absolut istnieje, że się objawił i że wiemy, co chce. Niestety poszczególne odłamy chrześcijaństwa różnią się w szczegółach w ocenie tego, co absolut chce.

    W tym sensie etyka ‘pobożnościowa’ różni się diametralnie od mojegop stanowiska. Ja mówię, że wybieram, co ja chcę, a etyka ‘pobożnościowa’, że należy wybierać, co chce absolut. Chociaż niektórzy wierzący twierdzą, że ostatecznie moje prawdziwe ‘ja’ zawsze chce niejako samo z siebie tego samego, co absolut – tym ratują się przed ‘gwałtem’ absolutu na innych osobach. Problem tylko w tym, że zorientować się co chce prawdziwe “ja” jest podobnie trudno jak zorientować się co chce absolut :-)

  27. lukstafi2013-01-09 14:55:37

    Dlaczego “absolut zmienia sytuację diametralnie”? Wydaje mi się, że etyka absolutystyczna (teistyczna) jest pomieszaniem etyki “Twojej” i “mojej”. Jest relatywistyczna względem stanu absolutu-Boga, a z drugiej strony uniwersalistyczna przez to że jest tylko jeden absolut-Bóg. Okazuje się w praktyce, że jest uniwersalistyczna tylko o tyle o ile jest zdefiniowana podobnie do mojej, w przeciwnym przypadku jest relatywistyczna “co ksiądz chce”.

  28. Michał Stanisław Wójcik2013-01-09 15:42:08

    Zmienia sytuację diametralnie o tyle, że pojawia się jakieś ogólnowszechświatowe chcenie, które jest bardzo szczególne. Moje chcenie jest jedym chceniem z miliardów. Chcenie absolutu jest siłą rzeczy wyjątkowe. Bez absolutu nie ma takiego ‘wyjątkowego’ chcenia. W tym sensie zmiana sytuacji jest diametralna. Z absolutem jest silny wyznacznik tego jednego właściwego chcenia. Starając się być ścisłym: Z absolutem sąd o powinnościach moralnych jest sądem synetycznym (odwołuje się do jakiejś rzeczywistości niezależnej od naszych definicji), bez absolutu jedynie analitycznym – stwierdzającym czy dane zachowanie spełnia lub nie daną definicję etyki.

  29. lukstafi2013-01-09 16:14:44

    OK. Tylko w mojej prywatnej terminologii moralność pochodząca od absolutu nie byłaby od etykietą “etyka” ale pod etykietą “aksjologia”. Oczywiście moje definicje opierają się na mojej intuicji jak te pojęcia są używane.

  30. lukstafi2013-01-12 20:55:59

    Dodam jeszcze, że według mnie etyka jest obiektywna na podobnej zasadzie jak ekonomia (nauka). Zdefiniowałbym ekonomię normatywną jako naukę o tym jak być efektywnym na skalę całego społeczeństwa — jak maksymalizować szanse że społeczeństwo będzie się bogacić. Etyka normatywna jest o tym jak być fajnym. Uważam ewolucję samego określenia czym jest etyka jako rozwój etyki, tzn. postępy etyki normatywnej i meta-etyki idą w parze. Ale podam przykład o czym myślę: pytanie o to czy jesteśmy fajni to pytanie o to jak maksymalizować szanse że się będziemy uznani za fajnych przez przypadkową możliwą osobę gdy zapewnimy tej osobie wiedzę o nas i dokona ona namysłu z perspektywy długo-terminowej. Co powinno dać ten sam efekt jak wcześniejsza moja definicja: “etyczne jest to co zapewnia na jak najdłużej realizację jak najbardziej różnorodnych pragnień” (wogóle, nie ustalonemu człowiekowi).

  31. lukstafi2013-01-13 12:08:17

    Kolejny wariant moich prywatnych definicji, teraz charakterystyka odróżniająca aksjologię i etykę ale bez aspektu “pozytywności”. Aksjologia rozważa jakie cele ktoś może / powinien obierać, etyka rozważa jak uwzględniać fakt że ludzie podążają za celami.

    Na wikipedii aksjologia jest zdefiniowana jako coś ogólniejszego, tak że etyka wypada jako podzbiór aksjologii. Takie ujęcie jak proponuję, z “teorią wartości” rozłączną od etyki, wydaje mi się cenniejsze.

  32. Michał Stanisław Wójcik2013-01-13 14:19:09

    Nie wiem, czy się rozumiemy. Dla mnie jest najważniejsze, że to co robię jest fajne dla mnie. W tym sensie etyką byłaby zrelatiwizowana do mojego pojęcia fajności. Jeżeli agitowałbym za jakąś etyką, to tylko taką, która po prostu wydaje mi się fajna. Ty wprowadziłeś teraz pojęcie być uznanym za fajnym przez kogoś innego. To ma dla mnie znaczenie tylko o tyle, o ile sam uznaję za fajne być uznanym za fajnego – a więc w tym sensie to i tak zmieściło by się w mojej ‘etyce’ gdzie kryterium jest moje indywidualne poczucie fajności. Dla mnie akurat jest fajne, gdzy inni zgadzają się, że jestem fajny według mojego kryterium fajności.

  33. Michał Stanisław Wójcik2013-01-13 14:20:29

    Myślę, że to o czym mówię, nie wchodzi w ogóle pod klasyczne rozumienie aksjologii. Nie wiem, czy ktoś się zgodzi, że moje indywidualne poczucie fajności jest wartością w sensie ‘klasycznym’.

  34. lukstafi2013-01-13 21:03:10

    Twoja pozycja jest OK, to moja jest niestandardowa. http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_subjectivism

  35. lukstafi2013-01-13 23:47:04

    Hipoteza o obiektywności piękna: http://www.youtube.com/watch?v=gT7DFCF1Fn8 “Why Are Flowers Beautiful?” David Deutch

  36. lukstafi2013-01-16 19:22:00

    Właśnie wpadłem na książkę http://www.freedomainradio.com/free/books/FDR_2_PDF_UPB.pdf — nie czytałem jej jeszcze i wiem że nie macie czasu żeby czytać, ale zostawiam linka. “This book is the story of my personal assault on [...] the belief that it is impossible to define an objective, rational, secular and scientific ethical system.”

  37. Podgląd live
    Nie opublikowałeś jeszcze tego komentarza! Aby opublikować naciśnij przycisk Opublikuj Komentarz.

Dodaj komentarz