Ryszard2012-07-29 14:12
Jednak nie dowód na obecność Boga

Opiszę doświadczenie, które mógłbym zinterpretować jako dowód obecności Boga w moim życiu, gdybym się nie przyłożył do zbadania tego doświadczenia.

Pisałem sobie na forum dyskusyjnym odpowiedź w dyskusji na temat winy jako kluczowego pojęcia w chrześcijaństwie. W wypowiedzi przedmówcy jeden akapit z wielu dotyczył właśnie tej sprawy. Chciałem zacytować właśnie ten jeden akapit i cieszyłem się bardzo, że dyskusja sama się sprowadziła do tego tematu, mimo że rozpocząłem ją w innym punkcie i dopiero liczyłem na to, że ten temat wyjdzie.

To forum tak działa, że naciska się guzik Cytuj i w okienku do edycji mojego komentarza pojawia się cała wypowiedź przedmówcy. Zadanie moje polega wtedy na usunięciu tych wszystkich akapitów i pozostawieniu tylko tego jednego, na który chciałem odpowiedzieć jako na kluczowy dla chrześcijaństwa.

Ku mojemu zdziwieniu, pojawił się tylko ten wybrany przeze mnie akapit. Czyżby skrypt na tej stronie sam wiedział, że miałem na myśli tylko ten jeden akapit? Czyżby Bóg zrobił mały cud i zmienił działanie skryptu, żeby ukazać swoją obecność i potwierdzić, że jestem na dobrej drodze w myśleniu o winie jako kluczu do chrześcijaństwa?

Otworzyłem tę stronę w osobnym oknie i jeszcze raz nacisnąłem Cytuj. Tym razem cała wypowiedź się zacytowała, zgodnie z oczekiwaniem. No cóż, cud jednorazowy.

Byłem wtedy w momencie życie, kiedy zaczęło mi znikać przekonanie, że jest Bóg. Miałem więc skłonność zarówno do szukania znaków jego obecności, jak i skłonność do rewizji tego co dotąd interpretowałem jako obecność Boga.

Mogłem zaliczyć ten incydent do objawów dialogu z Bogiem i odnowić przekonanie, że Bóg jest i do tego popiera moje myślenie. Jednak zadzwoniłem do przyjaciela ateisty, który zna się świetnie na komputerach. Tak się złożyło, że od razu wiedział jak wyjaśnić ten zbieg okoliczności i rzeczywiście później już sam umiałem uzyskiwać ten cud na zawołanie.

Mogłoby się zdarzyć, że ten przyjaciel nie wpadłby na rozwiązanie zagadki. Mogliśmy się nad tym razem głowić kilka godzin albo kilka miesięcy. Trudno powiedzieć. On akurat już wcześniej miał do czynienia z takim zjawiskiem i też kiedyś się bardzo zdziwił, że komputer sam wie, który akapit jego interesuje.

KOMENTARZE (26)

  1. Michał Stanisław Wójcik2012-07-29 17:07:15

    Bóg musiał mnie natchnąć, że na tej blogosferze, nie zrobiłem przycisku Cytuj. Boję się co prawda trochę o automatuczny podląd … W jedym okienku pojawia się to samo, co pisze się w drugim. No jakby ktoś nie wiedział, że jest coś takiego jak JavaScript, to już ma dowód gotowy. Bo z punktu widzenia czystego HTML to prawdziwy cud.

  2. Ryszard2012-07-29 21:51:25

    Szkoda, że sobie drwisz z mojego wpisu. Ja chciałem rozpętać najpoważniejszą dyskusję na świecie o tym, czy tak zwane doświadczenie Boga nie jest jednak złudzeniem psychologicznym.

    Ja słyszałem wiele argumentów wierzących ludzi za tym, że Bóg jest obecny w ich życiach. Te argumenty są zawsze bardzo osobiste i dotyczą spraw wewnętrznych. Zawsze jest jakiś zbieg okoliczności, którego treść skłania do myślenia o opatrzności.

    Chciałbym, żeby się odbyła dyskusja teoretyczna o tym, jak w ogóle może się Bóg objawiać w życiu człowieka, oraz analiza konkretnych incydentów, które można brać za znaki od Boga.

    Zachęcam wszystkich wierzących do podzielenia się zdarzeniami z życia, które uważają za świadectwo Bożej obecności. Zachęcam również do zdradzenia się z takich lewych dowodów jak ten mój tutaj opisany.

  3. Ania2012-08-08 21:15:31

    Tak sie sklada, że niedawno znajomy ksiądz podzielił sie takim świadectwem:

    Chciałbym w tym miejscu podzielić się z wami pewnym doświadczeniem, które miałem w drodze.
    W samolocie usiadła koło mnie starsza kobieta (ok. 75-80 lat). Szybko się zorientowałem, że to była Rosjanka (czytała rosyjską książkę). Ponadto dwa razy do picia zamówiła, pomimo dużego zdziwienia obsługi, po pół szklanki czystej wódki, którą spożyła z niewielka ilością zakąski ;-) Miała mocną głowę, bo nic nie było po niej widać ;-). Jako że znam trochę rosyjski, zacząłem z nią rozmawiać. Z rozmowy wyszło, że jestem księdzem. Kobieta zaczęła mi się zwierzać ze swojego życia. Opowiadała o trudach swoich i swojej córki, która mieszka z mężem pijakiem, weteranem wojny w Afganistanie. Okazało się, że ta wódka, to był sposób rozładowania stresu, który nagromadził się w niej po miesięcznym pobycia u córki w Moskwie. Włożyłem na nią rękę i zacząłem się za nią modlić. Zaraz na początku modlitwy zobaczyłem w sercu, że w swoim życiu dopuściła się aborcji. Niezręcznie było pytać o tak delikatną sprawę nieznajomą staruszkę, ale zdobyłem się na odwagę i zapytałem. Okazało się, że to była prawda. Kobieta popłakała się i zrozumiała, że Bóg o niej pamięta, bo zauważył ją j jej problemy. Powiedziałem jej, że Bóg chce przebaczyć jej grzechy i że powinna pójść do spowiedzi do swojego Kościoła (była prawosławna). Do końca podróży byliśmy już przyjaciółmi. Kobieta była bardzo zbudowana tym, co się stało. Ja się modliłem, aby od tego doświadczenia począwszy, Bóg doprowadził ją do pełni wiary.

    Dla mnie to jest ważny dowód działania Boga poprzez kapłanów – że udziela im wiedzy o ważnych fragmentach ludzkiego życia, by przez nich potem osobiście odwołać się do ludzi. I piękne to przesłanie: że Bóg o niej pamięta, bo zauważył ją j jej problemy, chce także przebaczyć jej grzechy. Taka myśl mi przechodzi, że właśnie takiego Boga potzrebujemy, ale nie mieści nam się w głowie że On rzeczywiście taki jest.
    I jeszcze spodobało mi się to że choć ja takich poruszeń nie mam to innym się zdarzają. Z osobami duchownymi wiadama przyczyna – oni są dużo bliżej Boga od świeckich, poprzez sakrament kapłaństwa, czy też śluby zakonne.

    Ale i my możemy doświadczać Jego działania, tylko trzeba być czujnym, co przy zabieganiu jest trudne, a często niemożliwe…

  4. Ryszard2012-08-08 21:27:08

    Mnie by interesowało, czy ten ksiądz ma analogiczne antyświadectwa, czyli sytuacje w których na modlitwie coś mu się pojawia w głowie odnośnie obcej osoby a potem to się okazuje nietrafne. Kompletna statystyka takich wydarzeń jest potrzebna, żeby można było wnioskować, że on ma wgląd od Boga w życia ludzkie.

    Przypuszczam, że aborcja to nie jest sprawa rzadka, raczej sądze, że to częsty problem, z którym ksiądz jako spowiednik ma do czynienia. On może już umie rozpoznawać problem aborcji po tym jak kobieta opowiada o życiu. Może jego doświadczenie spowiednika sprawia, że na aborcje jest wyczulony i może nawet trafnie umieć stawiać takie hipotezy.

    Żeby z tego zrobić argument za istnieniem Boga, trzeba by księdza dokładniej wypytać o ten incydent.

    Zauważ, Aniu, że ja wobec ciebie już wiele razy miałem takie “objawienie”, że sam ci podpowiadałem, jaki ty masz problem ze sobą. No i to było zawsze trafne, sama przyznawalaś. Czy ja mam od Boga wgląd w twoje życie?

  5. magda2012-08-08 21:27:33

    Dlaczego wciąż pokutuje myślenie, że osoby konsekrowane, czy kapłani są bliżej Boga. Nie jest to prawdą. Mam silne pragnienie uświadomić osobom świeckim(laikom), że nie są mniej kochani, czy wybrani, niż ci pierwsi.
    To prawda, każdy z nas może doświadczać Jego działanie i dla Boga nie ma znaczenia, czy jesteś księdzem, czy matką.

  6. Ania2012-08-08 21:41:10

    Dla mnie jest to związane z sakramentem kapłanstwa. Daje on kapłanom szczególną więź z Bogiem, sa przecież Jego pośrednikami dla świeckich. Jednoczesnie nie wyklucza to mozliwości doświadczania działania Boga w życiu świeckich. Zgadzam sie że świeccy są nie mniej kochani, za to kapłani są szczególnie wybrani.

  7. Ania2012-08-08 21:45:08

    Ryszardzie,

    rozumiem Twoje obiekcje. Są uzasadnione. Najlepiej było by dopytać księdza o ten incydent. Myśle że chętnie opowie, bo on tak robi. Ja natomiast na tą chwilę zwróciłabym uwagę na to wyrażenie: “na początku modlitwy zobaczyłem w sercu” – dla mnie to “zobaczenie w sercu” moze być czymś mocniejszym niż dysonanse, które czuję (też gdzieś w głębi, a nie w głowie) gdy sumienie mnie napomina; wyobrażam sobie ze ksiądz wtedy modlił się ogólnie za kobietę, zwracał sie do Boga o światło jak jej pomóc i co jej przekazać od Boga ( on tek robi na modl. wspólnotowych) i dlatego “zobaczył” to istotne wydarzenie z życia kobiety;
    Ja kiedyś na modl. wspólnotowej podeszłam do księdza, gdy zapraszał do środka osoby stojące przed ważnym wyborem i wahające się. Kiedy pomodlił się chcwilę nade mną zmienił treść modl. i prosił o wewn wolność dla mnie. Zdziwiłam się, ale po paru miesiącach okazało sie że upierałam sie przy jednym pomyśle zupełnie bezzsensu i to nie była wolność.
    Skąd on o tym wiedział? Znał mnie tylko jak osobę która od 2 mcy chodzi na spotkania wspólnoty. Co Ty na to?
    Bo ja wierzę że takie sprawy które mozna wydedukować księża mający dar wiedzą bez wysilania się i dedukowania i dzieje się to w chwili gdy modlą się do Boga za daną osobę.
    To są dla mnie niedawne odkrycia

  8. Ryszard2012-08-08 22:36:21

    Aniu,

    No tak. Rozumiem Twoje obiekcje. Są uzasadnione. Najlepiej było by dopytać księdza o ten incydent. Myśle że chętnie opowie, bo on tak robi.

    Cieszę się, że dostrzegasz to, że takie świadectwo nie przekonuje i nawet nie powinno przekonywać człowieka, który dopiero pyta o ostnienie Boga. Inaczej sprawa wygląda, gdy się istnienie Boga przyjmuje z góry i wtedy ogląda ten incydent. On wtedy wygląda na palec Boży, ale dopiero wtedy gdy się z góry przyjmie, że Bóg jest. A jeśli się jest otwartym na to, że Boga nie ma, to widzi się inne wytłumaczenia tego incydentu i tyle.

    Ja natomiast na tą chwilę zwróciłabym uwagę na to wyrażenie: “na początku modlitwy zobaczyłem w sercu”

    Ja do tego wyrażenia nie przywiązuje żadnej wagi, ponieważ to jest bardzo popularna fraza i każdy się uczy nią posługiwać. To jest tylko idiom, który maskuje bezpośrednie odniesienie do Boga. Mało kto miałby śmialość napisać “Na początku modlitwy Bóg mi objawił…”. A napisać coś o sercu to każdy może i tak ludzie piszą.

    Tutaj przypominają mi się uwagi Ojca Szustaka OP o tym jak usłyszał natchnienie Boże w trakcie przygotowywania się do wykładu. On mówi jawnie o głosie Boga, a nie o swoim sercu.

    - dla mnie to “zobaczenie w sercu” może być czymś mocniejszym niż dysonanse, które czuję (też gdzieś w głębi, a nie w głowie) gdy sumienie mnie napomina;

    To już trzeba by wyciągnać z tego księdza jak on to odczuwał.

    wyobrażam sobie ze ksiądz wtedy modlił się ogólnie za kobietę, zwracał sie do Boga o światło jak jej pomóc i co jej przekazać od Boga ( on tek robi na modl. wspólnotowych) i dlatego “zobaczył” to istotne wydarzenie z życia kobiety;

    Ja też tak robię, gdy przychodzi do mnie student na korepetycje. Staram się odnaleźć w swojej głowie pomysł jak zadiagnozować poziom i potrzeby studenta i jak dobrać środki do jego sytuacji. To jest normalny stan człowieka pragnącego udzielić pomocy bliźniemu. Zawsze się pojawia jakiś pomysł jak zacząć postępować. Może czasem jest zwykłe poczucie pomysłu a czasem takie intensywne, i wtedy sie myśli, że to jest natchnienie od Boga, a to zwykłe to nie jest natchnienie.

    Ja kiedyś na modlitwie wspólnotowej podeszłam do księdza, gdy zapraszał do środka osoby stojące przed ważnym wyborem i wahające się. Kiedy pomodlił się chcwilę nade mną zmienił treść modl. i prosił o wewn wolność dla mnie. Zdziwiłam się, ale po paru miesiącach okazało sie że upierałam sie przy jednym pomyśle zupełnie bezzsensu i to nie była wolność.

    Nie rozumiem w tym opisie, co znaczy że zmienił treść modlitwy.

    Rozumiem, że podchodziły tylko osoby zmagające się z ważną decyzją. Wolność w podejmowaniu takiej decyzji to jedna z podstawowych spraw obok słuszności rozeznania sytuacji, prawości motywacji, dojrzałości. Możliwe, że widać po ludziach, z którym z tych czterech aspektów się najbardziej zmagają. A nawet powiem w ciemno, że raczej ze wszystkimi. Więc można próbować rozeznawać po zachowaniu, o co najlepiej się pomodlić, a ostatecznie można wybrać losowo jeden z tych aspektów i raczej będzie trafny, właśnie dlatego, że problemy decyzyjne mają raczej wszystkie komponenty naraz.

    Podsumowując, dla mnie to jest słabiutki argument za tym, że ksiądz wykazał się Bożym wglądem w twoją sytuację. Wygląda na to, że jest swietnym opiekunem, który naprawdę dobrze ma w głowie poukładane, jak wyglądają problemy jego podopiecznych.

    Skąd on o tym wiedział? Nie chodziłąm wtedy do niego do spowiedzi ani na rozmowy kierownictwa. Znał mnie tylko jak osobę która od 2 mcy chodzi na spotkania wspólnoty i czasem zglasza się do spiewania psalmu. Co Ty na to?

    No właśnie nie widzę potrzeby pytać o to, skąd o tym wiedział, bo nic takiego ci nie powiedział tylko jeden z ogólników typowych w takich sytuacjach. Gdyby było więcej trafnej informacji, to wtedy mogłoby to zrobić na mnie wrażenie. Ale wolność wewnętrzna to jest zbyt szerokie.

    Bo ja wierzę że takie sprawy które mozna wydedukować księża mający dar wiedzą bez wysilania się i dedukowania i dzieje się to w chwili gdy modlą się do Boga za daną osobę.

    No pewnie, że tak. Ja sam tak robię wobec ciebie. Ale to jest właśnie głęboka znajomość psychiki człowieka i wrażliwość i ogromne pragnienie pomocy. Dopóki wszystko się odbywa w ramach utartych schematów, co się sprawdzają dla większości przypadków, to nie ma świadectwa Bożego natchnienia, a jest świadectwo miłości i kompetencji człowieka, który pomaga.

    Możemy o tym pogadać. To są dla mnie niedawne odkrycia.

    Mi się podoba ta wymiana. Ja tak od początku wyobrażałem sobie działanie Bożego natchnienia i wielokrotnie doświadczałem właśnie takich natchnień i dobrego oddziaływania na osoby, które kochałem i które się zwracały o pomoc. Ale z perspektywy czasu nie widzę w tych wydarzeniach nic ponad moją dobrą intencję, wrażliwość i potężny intelekt, który radzi sobie z rozgryzaniem sytuacji i dawaniem porad czy po prostu z wysłuchiwaniem dla ukojenia. Wygląda na to, że człowiek może tak oddziaływać na drugiego człowieka bez jakiegokolwiek mistycznego wglądu, tak jak kompetentny psychoterapeuta. Ja to nazywam miłość i kompetencja. Ksiadz z twojej wspólnoty to dobry człowiek i kompetentny. Tak ja to widzę.

  9. magda2012-08-09 09:21:45

    Ryszard, a jak Bóg ma się objawić, jak nie przez miłość, głos, który słyszy człowiek?

  10. Ryszard2012-08-09 11:51:25

    Magda, po pierwsze to jest problem samego Boga, jak ma się objawić swoim stworzeniom, a po drugie to jest mój ulubiony problem filozoficzny i życiowy, który pragnę omawiać właśnie w tym wątku. Na razie w życiu spotkałem tylko jedną osobę, która podejmuje ze mną ten temat na poważnie – Michał Stanisław Wójcik. Teraz się rozkręca rozmowa z Anią, zobaczymy co wyjdzie. Ty się trochę wzięłaś za to w rozmowie ze mną w wątku Harmonia, ale doszło do zastoju i nie wiem już co dalej pisać.

    Mój największy ból związany z chrześcijaństwem to właśnie brak podjęcia tematu jak Bóg się objawia i jak człowiek ma się w tym zorientować. Pewnie, że jest mnóstwo wypowiedzi na ten temat, od pierwszych wieków chrześcijaństwa, przez starożytność aż do czasów współczesnych, ale to wszystko jest słaba filozofia, która nie przetrwała próby czasu. Trzeba się wziąć od nowa za ten temat.

    A większość wierzących w ogóle nie potrafi filozofować i jeszcze lekceważy tę drogę poznawania prawdy i odkrywania sensu życia. Niech chociaż dzielą się rzetelnie swoimi osobistymi świadectwami, żebym mógł je przemyśleć po swojemu. O tym ma być właśnie w tym wątku.

  11. magda2012-08-09 12:08:11

    Nie wiem dlaczego doszło do zastoju, być może natrafiliśmy na coś, co nie możemy nawzajem od siebie przyjąć( nie ten czas).
    Mnie szalenie też interesuję ten temat, niemniej pojmuję go ciągle będąc “uwikłaną” w pojęcia teologiczne. One mi pomagają, ale czasem stanowią coś co nazwałabym przeszkodą w odkryciu mojej relacji indywidualnej z Bogiem.
    Kościół głosi, że Bóg objawił się w Jezusie Chrystusie, że On jest ostatecznym Słowem, Pełnią. Więc tym samym, winniśmy wchodzić w relację z Jezusem, On też umarł za nas, abyśmy żyli. Ja to z wiarą próbuję przyjąć, ale nie wiem, co to osobiście dla mnie znaczy.
    Można założyć, że człowiek czytając Biblię otwiera się na słowo Boga- wchodzi w etap słuchania, przyjmując Eucharystię- jednoczy się w miłości z Chrystusem. Uczestniczy w czymś, co jest doświadczeniem spotkania się z Bogiem. To jakie ma być jeszcze doświadczenie obecności Boga? mawiają, że po owocach widać, czy był przed chwilą Pan, czy przyjęliśmy Go… Daję wiarę temu, że innego znaku niż śmierć i Zmartwychwstanie nie będzie, ale jak to przyjąć, nie przeoczyć i nie zmarnować…

  12. Ania2012-08-09 14:31:34

    Magda,

    Mogę się podzielić moimi poszukiwaniami. Ze mną może być czasem zastój bo niewiele mogę siedzieć na forum.
    Pojęcia teologiczne też są dla mnie często utrudnieniem, dlatego trzymam się słownictwa stosowanego przez Dominikanów i Jezuitów, bo ono jest dla mnie bardziej strawne. Warto szukać wyjaśnień wg swoich potrzeb. Słuchając ich kazań i konferencji ” nastawiam serce na odbiór” i wyszukuję treści, które w danym momencie życia mnie mocniej dotykają. I tak zbieram kolejne treści, zawsze coś nowego się pojawi i myślę, że czeka mnie wiele lat jak nie całe życie takiego dowiadywania się o Bogu i wierze.
    Zaczęłam czytać Pismo Św. w najnowszym przekładzie i komentarz do niego i kolejne puzzle wskakują na swoje miejsce. Żyję sakramentami, staram się rozwijać modl. osobistą, przyciągnęła mnie zwłaszcza medytacja ignacjańska i taką drogą idę do przodu. I widzę w tym postep. Zmienia się moje spojrzenie na ludzi i rzeczywistość, uczę sie postaw Jezusa i zauważam że one zmieniają zwłaszcza te trudne relacje. Gdybym działała bez tej inspiracji sporo relacji by się zmarnowało. Idę więc drogą przez codzienność, a ostatecznie weryfikacja nastąpi po śmierci.
    Działanie Boga w moim życiu widzę najwyraźniej jak upłynie więcej czasu. A że chciałabym też widzieć na bieżąco to pracuję nad modl. osobistą by nie była w zabieganiu. Wtedy przychodzą mi myśli nawiązujące do przeżywanych dylematów. Jeszcze ciekawsze są “zbiegi okoliczności” gdy zmagając się z jakąś trudnością spotykam człowieka z którym mogę o tym porozmawiać i coś nowego usłyszę. Nie zawsze jest to bliska osoba. I w tym widzę działanie Boga – że stawia rozmaitych ludzi na mojej drodze i przez nich mi odpowiada. Choć czasem sie zastanawiałam się jak by to było usłyszeć Jego głos osobiscie….

  13. Ania2012-08-09 14:47:13

    Ryszard,

    Cieszę się, że dostrzegasz to, że takie świadectwo nie przekonuje i nawet nie powinno przekonywać człowieka, który dopiero pyta o ostnienie Boga. Inaczej sprawa wygląda, gdy się istnienie Boga przyjmuje z góry i wtedy ogląda ten incydent. On wtedy wygląda na palec Boży, ale dopiero wtedy gdy się z góry przyjmie, że Bóg jest. A jeśli się jest otwartym na to, że Boga nie ma, to widzi się inne wytłumaczenia tego incydentu i tyle.

    Widzę, że traktujesz temat jak cebulę – odsłaniasz kolejne warstwy. Wchodzisz w szczegóły i rozwżasz warianty niewidoczne przy pierwszej warstwie. Do tego co napisałeś skojarzyła mi się postać Tomasza apostoła, który uwierzył dopiero gdy zobaczył i “namacalnie” doświadczył tajemnicy Boga. To rzadkie u ludzi doświadczenie, nie wiem czy Ciebie spotka, ale będe się modlić o nie.

    Nie rozumiem w tym opisie, co znaczy że zmienił treść modlitwy.

    - przestał sie modlić o dostrzezenie wyboru, a zaczął się modlic o wolność wewnętrzną.

    Wolność w podejmowaniu takiej decyzji to jedna z podstawowych spraw obok słuszności rozeznania sytuacji, prawości motywacji, dojrzałości. Możliwe, że widać po ludziach, z którym z tych czterech aspektów się najbardziej zmagają. A nawet powiem w ciemno, że raczej ze wszystkimi. Więc można próbować rozeznawać po zachowaniu, o co najlepiej się pomodlić, a ostatecznie można wybrać losowo jeden z tych aspektów i raczej będzie trafny, właśnie dlatego, że problemy decyzyjne mają raczej wszystkie komponenty naraz.

    - no to wymiękam, znowu brzmi to sensownie i prawdopodobnie; mi pozostaje wiara w to że jednak Bóg pomaga ludziom poprzez talenty innych, m.in. trafnej obserwacji

    Podsumowując, dla mnie to jest słabiutki argument za tym, że ksiądz wykazał się Bożym wglądem w twoją sytuację. Wygląda na to, że jest swietnym opiekunem, który naprawdę dobrze ma w głowie poukładane, jak wyglądają problemy jego podopiecznych.

    - niby pozytywnie, ale ja chcę tu widzieć pośrednictwo kapłana w
    dialogu z Bogiem. Kto wie, może pewność i odp. otrzymamy dopiero stając
    z Nim twarzą w twarz…
    kurczę, kobietom jednak łatwiej wczuć się w Boże działanie, ale mam
    nadzieję że i do mężczyzn On potrafi dotrzeć ze swoim słowem.
    Tylko podstawą jest postawa otwartości na Jego słowo. Mam nadzieję ze taką możliwość też bierzesz po uwagę – że jeśli On jest to w wybranym przez siebie momencie moze do Ciebie przemówić w sposób który Ciebie przekona. Tylko żeby tego nie przegapić…

  14. Ania2012-08-09 15:04:20

    Ryszard,

    Jeszcze chciałam wrócić do kwestii “serca słuchającego”.

    Ja do tego wyrażenia nie przywiązuje żadnej wagi, ponieważ to jest bardzo popularna fraza i każdy się uczy nią posługiwać. To jest tylko idiom, który maskuje bezpośrednie odniesienie do Boga. Mało kto miałby śmialość napisać “Na początku modlitwy Bóg mi objawił…”. A napisać coś o sercu to każdy może i tak ludzie piszą.

    Piszesz to odnoście sformułowania “zobaczyć w sercu”. Dla mnie jest to równoznaczne z powiedzeniem “Bóg mi objawił”, choć może też chodzić o wcześniejszy etap – dostrzeżenie czegoś, a potem zastanawianie się, czy to pochodzi od Boga. I teraz pojawia się kwestia “serca słuchającego” – jak rozróżnić swoje pomysły i myśli od pochodzących z zewnątrz, od Boga? Św. Ignacy nazywa to rozeznawaniem poruszeń ducha. Ciekawie o tym pisze w ĆD, ale o tym napiszę później.
    Za to teraz mogę podac zainteresowanym linka do konferencjo O. Adama Szustaka OP w której jest sporo o “sercu słuchającym”. Polecam bo O. Adam mówi językiem dynamicznym i bardzo plastycznym :)
    http://www.beczka.krakow.dominikanie.pl/index.php?section=audio&pomaranczarnia=yo (jest to plik z 31.12.11 o nazwie SO3EO4)

  15. Michał Stanisław Wójcik2012-08-09 15:43:42

    Jeżeli jest już jakaś społeczność, która używa sformułowań typu “pochodzi od Boga”, “Bóg to objawił”, “zobaczyć w sercu”, są tam osoby, które takiej narracji używają i w miare sensownie i spójnie mówią o rzeczywistości, są przy tym dobrzy po prostu dla innych, da się ich lubić, można na nich polegać, to wydaje mi się naturalnym zjawiskiem, że takie używanie pojęć się rozszerza. Kolejne osoby odnajdują w sobie takie przeżycia, które umieją nazwać “głos Boga”, “mowa serca” itp. Czy jednak to przeżycie, które pewne osoby umieją tak nazywać, rzeczywiście pochodzi z jakiegoś kontaktu z osobą, która nie jest człowiekiem? Według mnie zachodzi tu takie peudo-przekonanie się przez używanie konsekwentnie pewnego języka. Gdyby była grupa ateistów pracujących nad swoją duchowością i stosowałaby inną nomenklaturę, mówiono by np. “pochodzi to z moich odłożonych zasobów intelektualnych, których sobie w pełni nie uświadamiam”, “rozpoznaje to w głębokim wyciszeniu jako zgodne z moimi zintegrowanymi zasobami”, to nie pojawiłaby się myśl o kontakcie z osobą, która nie jest człowiekiem.

    Co innego gdyby ktoś miał jakieś filozoficzne przekonanie do istnienia Boga, gdyby był to jakiś postulat spinający mu rozumienie rzeczywistości. Wtedy to istnienie Boga jest gdzieś stabilnie ulokowane w światopoghlądzie tej osoby. Niestety od większości ludzi składających proste świadectwa, nie słyszę nic takiego. Z tego co mówią, wiem tylko, że do opisu pewnych swoich przeżyć wewnętrznych używają języka kontaktu z jakąś osobą. Tak się składa akurat, że chrześcijaństwo powiedziało o tej osobie masę zdań, więc jest na czym się oprzeć. Ale gdy pytam, skąd wiesz, że te przeżycia wewętrzne sa powodowane przez kontakt z osobą, nie słyszę żadnej dobrej odpowiedzi. Mało tego często następuje jakieś obruszenie, że w ogóle można to poddawać w wątpliość. Myślę sobie, że te osoby nie mają żadnych argumentów, a po prostu nie wiedzą jak inaczej można skutecznie interpretować te same przeżycia. Gdyby wiedziały musiałaby się w nich zalęc wątpliwość. Oczywiście na pewnym poziomie nawet tak jest, ale często ludzie “w pusto” postanawiają pozbyć się wątpliwości. Zaczynają rozumieć, że te ich przeżycia wewnętrzne mogą mieć inne źróło, ale niemalże mechanicznie odcinają wątpliwości. Takie “odcięcie” wątpliwości oczywiście nie prowadzi do poznania. Jest mechanizmem zupełnie nieciekawym.

    Myślę sobie, że te wszystkie świadectwa, w ogóle nie dotykają kwestii istnienia Boga. Nawet jeżeli Bóg istnieje, to nie wiadomo, czego chce od człowieka i jaki jest. Ludziom wyrosłym w danej tradycji religijnej, czasem trduno zrozumieć, że nie wiadomo. Jak to “nie wiadomo”, skoro ksiądz tyle razy mówił? Ano tak to, że analogiczny ksiądz w innych wyznaniach mówi akurat trochę co innego, a są jeszcze inne religie w ogóle. I co z tym zrobić? Samą “duchowością” się nie przeskoczy tego, że nie wiadomo gdzie jest prawda. Ktoś może oczywiście twierdzić, że wiadomo, że prawda jest w Kościele katolickim, ale musi mieć tą sprawę dobrze zbadaną. A tu znowóż większość ludzi, którzy deklarują, że Kościół katolicki głosi prawdę w dużej mierze nie wiedzą, co on głosi. Co jest więc? Takie błędne koło, że od mówienia księdza po wielokroć wyrobiło się poczucie, że Kościół katolicki mówi prawdę, a przecież ksiądz od początku był z Kościoła katolickiego. Więc jak niby miało być?

  16. magda2012-08-09 16:16:54

    Aniu,
    muszę się zgodzić, myślę podobnie. Zobaczyć w sercu to jest to samo, co Bóg mi objawił. To po pierwsze.
    Po drugie, to cieszę się, że pojawiasz się tutaj, gdyż bardziej rozumiem i jest mi bliższy Twój język, niż naszych Panów tutaj piszących;)
    Przeczytałam o Twojej drodze, zapewne wiesz, że każdy z nas jest jakoś prowadzony, na różnych jest etapach poznawania siebie, czy poszukiwaniu i odkrywaniu Boga i siebie.
    Każdy z nas jest ” w drodze” i miewa różne przeszkody, wątpliwości, poruszenia.
    Pisząc o trudności językowej(co do teologii), miałam na myśli, że on jest poprawny, ale nie przemawia do mnie w taki sposób jak kiedyś. Nie musi to być od razu tożsame, z tym, że chcę szukać następnej “siatki pojęć”.
    Jestem na etapie, gdzie pewne rzeczy oczyszczają się, przewartościowują i zasadniczo tym, co pozostaje stałe: to wierzyć nawet wtedy kiedy nie czuję, że istnieje Ten, którego ogarnąć nie mogę, bo już wiem, że się nie da nie inaczej niż po przez miłość- serce.

  17. Ania2012-08-09 18:48:21

    Magda,
    cieszę się że moja obecność tutaj juz sie Tobie przydała. Wyjeżdżam i odpisze w ndz. Pozdrawiam :)

  18. Ryszard2012-08-11 18:12:16

    Aniu,

    Zauważ, że z tym Tomaszem to jest nieporozumienie. Wszyscy apostołowie mieli tak samo. Oni nie wierzyli, dopóki nie zobaczyli sami. Akurat Tomasza nie było, gdy Jezus się ukazał pozostałym. Tamci uwierzyli bo zabyczyli, a Tomasz nie uwierzył bo nie zobaczył. Potem zobaczył to uwierzyl. Nie ma nic szczególnego w drodze Tomasza. Szaweł z Tarsu też doświadczył objawienie Jezusa w drodze do Damaszku. Tutaj nie ma co się powoływać na przykład apostołów, bo oni akurat mieli wyraźne poznanie zmartwychwstałego Jezusa. A kto teraz ma? I na czym polega to nasze doświadczenie? Ja wlaśnie się nad tym zastanawiam.

  19. Ryszard2012-08-11 18:29:20

    Aniu,

    no to wymiękam, znowu brzmi to sensownie i prawdopodobnie; mi pozostaje wiara w to że jednak Bóg pomaga ludziom poprzez talenty innych, m.in. trafnej obserwacji

    Pewnie że Bóg pomaga ludziom przez talenty innych ludzi, ale pod warunkiem że istnieje. A jeśli nie istnieje, to po prostu doświadczamy miłości i talentów ludzi. Ja nie umiem rozróżnić po tym co doświadczam czy jest Bóg czy nie ma. A mamy podobne doświadczenia.

    kurczę, kobietom jednak łatwiej wczuć się w Boże działanie, ale mam nadzieję że i do mężczyzn On potrafi dotrzeć ze swoim słowem.

    Nie podoba mi się ta uwaga. Mieszasz w to kobiety i mężczyzn, a mi się wydaje, że sugerujesz że tobie łatwiej niż mi jest wczuć się w Boże działanie. Według mojego rozeznania to ja dużo bardziej dostrzegam obecność Boga w każdym momencie życia niż ty. Nie pozwalam sobie na takie uwagi :)

    Tylko podstawą jest postawa otwartości na Jego słowo. Mam nadzieję ze taką możliwość też bierzesz po uwagę – że jeśli On jest to w wybranym przez siebie momencie moze do Ciebie przemówić w sposób który Ciebie przekona. Tylko żeby tego nie przegapić…

    Ja jestem na to otwarty. Niepokoi mnie, że ciągle podnosisz ten temat. Czyżbyś mnie nie słuchała? Ja przeżywam sprawę Boga przez całe życie, a szczególnie intensywnie przez ostatnie osiem lat, a jeszcze intensywniej przez ostatnie cztery miesiące.

  20. Ania2012-08-11 19:35:51

    Ryszardzie,

    Chodziło mi o to, że Tomasz znając (chociażby 2 lata jeśli tak było) pozostałych apostołów nie uwierzył im. A sporo razem przegadali, doświadczyli, wyobrażam sobie że przecież razem chodzili z Jezusem i z nim rozmawiali, to dlaczego Tomasz nie uwierzył pozostałym apostołom? Nie dopytywał się jak wyglądało to spotkanie i skąd ta pewność że to był Jezus, tylko od razu powiedział że musi na własne oczy i przez dotyk przekonać sie o prawdzie.
    Dodatkowo dochodzi tekst Jezusa zaraz po uwierzeniu Tomasza “Szczęśliwi ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli”. Ja widzę tu siebie – wystarczy mi widzieć jak moje życie się zmienia odkąd zaczęłam się modlić do Boga i przyjmować sakramenty. A Boga zobaczę po śmierci, tak w to wierzę. I właśnie wiara wraz z zaufaniem do Boga daje mi spokój co do tego. W życiu chciałabym się skupić na pośrednich znakach Jego obecności – w słowach od ludzi, które są odpowiedzią na moje pytania i wątpliwości, w gestach i ich czynach.
    Od razu mnie to zafascynowało jak jeszcze znajomi z duszpasterstwa akademickiego, a potem poznane osoby opowiadały o takich dostrzeżeniach. Ja to dostrzegam najłatwiej z dłuższej perspektywy czasowej, bo na bieżąco jestem przywiązana do swoich pomysłów i rozwiązań, więc jak Bóg ma inny pomysł to trudno mi dostrzec że to On. To jest mój problem i moze wielu innych ludzi, że Boga szukam w potwierdzeniu własnych pomysłów i potrzeb. A że to frustrujące to zaczęłam patrzec na wydarzenia pod kątem ich sensu i dobra niezależnie od moich pomysłów.
    No i ma to sens jeśli znajduję czas na refleksję. Wychodzi mi ze dośw. wiary zależy od czasu przeznaczanego na modl. indywidualną i refleksję. Apostołowie się zdziwili jak zobaczyli Jezusa po zmartwychwstaniu, co dla mnie oznacza że po Jego śmierci nie siedli by przypomnieć sobie jego naukę i co mówił o swojej śmierci. Mieli jakies swoje wizje Mesjasza, na których się zafiksowali, dlatego zmartwychwstanie ich zdziwiło, mimo tego ze Jezus o tym mówił.
    To jest moje raczkujące doświadczenie wiary. Przyznaję że jego poziom raczkujący wynika z mojej nadaktywności zyciowej. Wtedy wiecej myślę o tym co zrobić, gdzie zdąże jeszcze podejść podjechać, z kim sie spotkać i tak leci czas….dlatego rekolekcje są dla mnie nieocenione. Jednocześnie chcę pogodzić życie w pełni, aktywne z momentami refleksji i modlitwy. I to jest moje dążenie.

  21. Ania2012-08-11 21:48:56

    Magda,

    Co do trudności językowych teologii, to myślę że wiele osób się z tym zmaga (słyszałam to tez od wielu) i o ile nie jest się w nim zaprawionym, to ludzie szukają języka o tym samym znaczeniu, ale używającego pojęć lepieiej do nich przemawiających. A tu z kolei pojawia się komentarz Michała, że można sobie w grupie ułożyć taki “język komunikacji” zrozumiały dla wszystkich w gronie, a nieoczywisty poza nim. No więc na to nakłada się doświadczenie wiary. Jeśli chcesz, możesz podzielić się swoim – kiedy udaje Ci się dostrzec działanie Boga w życiu, jak Go szukasz. Jestem tego ciekawa :) Ja swoje z grubsza opisałam i od niedawna zdaję sobie sprawę,że może ono być za mało konkretne i przebojowe dla ludzi szukających “rzetelnego świadectwa”. Przyznam, że wystarcza mi takie wymagające zaufania i wiary. No ale jeśli wydarzy się coś mocniej przemawiającego to tym bardziej się tym podzielę na forum. I jeśli usłyszę jakieś świeże świadectwo kogoś znajomego to się nim podzielę.

  22. Ryszard2012-08-14 02:43:04

    Aniu,

    Chodziło mi o to, że Tomasz znając (chociażby 2 lata jeśli tak było) pozostałych apostołów nie uwierzył im. A sporo razem przegadali, doświadczyli, wyobrażam sobie że przecież razem chodzili z Jezusem i z nim rozmawiali, to dlaczego Tomasz nie uwierzył pozostałym apostołom? Nie dopytywał się jak wyglądało to spotkanie i skąd ta pewność że to był Jezus, tylko od razu powiedział że musi na własne oczy i przez dotyk przekonać sie o prawdzie.

    Skoro tak myślisz o Tomaszu, to znaczy, że skojarzenie ze mną jest powierzchowne. Ja przeżyłem cztery lata, wierząc w zmartwychwstanie Jezusa, mimo że tego osobiście nie doświadczyłem. Ponadto wypytuję każdego człowieka, który tylko ma ochotę cokolwiek zaświadczyć w tej sprawie albo tylko podzielić się swoimi doświadczeniami, nawet jeśli nie kwalifikują się na świadectwo. Badam wszystko, co Kościół głosi na temat Jezusa.

    Analogia do Tomasza jest nietrafna i krzywdząca. Napisałem to sprostowanie, ale niepokoję się, czy ono w ogóle jest na miejscu. Czy to ma znaczenie, że posługujesz się błędną analogią w myśleniu o mnie? A może tylko ci się tak napisało i nie ma to żadnego wpływu na twoje myślenie? Nie wiem. Chodzi o to, żeby dyskusja była głęboko merytoryczna, a nie takie odbijanie piłeczki jak w ping-pongu. Po co ludzie mają czytać, że ja nie jestem jak apostoł Tomasz? Głupio mi.

    Jednak decyduję się opublikować ten komentarz, bo może trzeba takie rzeczy wyjaśniać. Tematem dyskusji jest słuszność różnych argumentów za istnieniem Boga. Tutaj wielu osobom przychodzi na myśl apostoł Tomasz z końcówki Ewangelii Jana. No to może jednak dobrze jest wyjaśnić, że to skojarzenie nic nie pomoże w dyskusji.

    Pozostaje cytat, że błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. No cóż. Nie jest mi dostępne to błogosławieństwo, bo ja chcę znać prawdę, a nie widzę dobrych argumentów na to, że chrześcijaństwo to prawda. Wcześniej miałem okres czteroletni, że dałem się przekonać do chrześcijaństwa, ale zatraciłem to przekonanie pod wpływem wiedzy, której wtedy nie miałem i pod wpływem kumulacji refleksji i dyskusji. Jest tak i nie chce być inaczej.

  23. Ryszard2012-08-14 04:55:07

    Aniu, przesłuchałem Midrasz o słuchającym sercu Ojca Adama Szustaka OP. Główny wniosek jest taki, że ludzie nie umieją w sobie usłyszeć głosu Boga, bo są grzeszni. A ludzie prawi (Józef, Elżbieta, Magowie) mogą słyszeć głos Boga w swojej własnej świadomości, mimo że okoliczności zewnętrzne same z siebie nie stanowią żadnego argumentu, że oto Bóg się objawia. Czyli sprawa więzi z Bogiem według Ojca Adama to kwestia wolności od grzechu, a nie prawidłowego poznania filozoficznego ani zdroworozsądkowego. Tak właśnie Kościół uczy myśleć.

    Ja tak samo myślałem jako katolik, ale uświadomiłem sobie, że takie myślenie ma rację bytu tylko wtedy, gdy ma się słuszną pewność, że Bóg istnieje. Jeśli Boga nie ma, można tracić życie na nasłuchiwanie głosu Bożego i powstrzymywać się od podejmowania decyzji, które wydają się dobre na własny rozum, ale oczekują na potwierdzdenie od Boga. Można też błędnie interpretować doznania głosu Bożego i wahać się w decyzjach bez konkretnych powodów, ale właśnie ze względu na te głosy, które się niby słyszy.

    Bardzo trudne życie ma człowiek, który się nie waha co do istnienia Boga, wkłada dużo wysiłku w rozpoznanie jego woli, a nie ma jasności co do kluczowych spraw w swoim życiu. Ja tak miałem przez lata. Takie midrasze nic nie pomagają. Można się nakręcić na kolejny rachunek sumienia i kolejną spowiedź i znowu liczyć na to, że z oczyszczoną duszą się w końcu dostrzeże głos Boży jak w midraszu Ojca Adama. Coś się weźmie za głos Boży, a potem się zmieni zdanie, bo klarowność zniknie. No i takie życie rozmodlone ale rozlazłe może wyjść z tego.

    Ja już tak nie chcę. Niech mi Bóg objawi w końcu ten mój grzech, co sprawia, że mam kłopoty z więzią z nim, albo niech mi pozwoli żyć bez ciągłego myślenia o nim, bo to mi już nie przynosi dobrych owoców. Wiem, że jeśli jest – to mnie rozumie, a jeśli go nie ma – to postępuję właściwie, oduczając się myślenia w kategoriach wsłuchiwania się w głos Boży. Bóg wciąż może do mnie mówić, bo ja się przykładam całym sercem do tego, żeby dobrze żyć.

  24. magda2012-08-14 09:47:38

    Aniu,
    chętnie się podzielę tym, jak Go szukam…jednak potrzebuję na razie trochę czasu. Nie chciałam, aby Twój post do mnie pozostał bez echa. Póki co serdecznie pozdrawiam.

  25. Ania2012-08-14 15:08:46

    Magdo,

    Dziękuje za echo :) Poczekam. Ja także potrzebuję czasu by się zastanowić nad weryfikowalnością świadectw…może doświadczę, usłyszę nowe niebawem? Ufam Bogu “w ciemno”, po prostu na wiarę, ale ostatnio się przekonuję że trudno się taką wiarą dzielić. Z drugiej strony sama chciałabym więcej wiedzieć, doświadczać i rozumieć. Może trzeba mi się lepiej zapoznać z ruchami charyzmatyków i ich świadectwami? Nurtuje mnie to i temat do mnie wraca kolejny raz, więc już wystarczy odstawiania na bok. No, ale na to te z trzeba czasu. Pozdrawiam :)

  26. magda2012-08-14 19:05:02

    Aniu,
    zapewne trudne, ale można wyjść z takiego założenia, że jeśli coś jest we mnie autentycznego, to Bóg sam sobie poradzi;) Ja nie mam w sobie siły, aby kogoś ewangelizować, gdyż sama stoję znów na początku swojej drogi.
    Wszystko co było wcześniej, jest jakąś pomocą, ostoją, często powracam do tego, co stanowiło siłę, dawało radość, gorliwość, czy pokój serca.
    Dziś widzę, że więcej było mnie samej, niż Boga ze mną, we mnie.
    Dlatego, choć cenię świadectwa innych, nie przekreślam “wzorców”, to jednak szukam dziś swojej drogi poznania.
    Nie wiem czy rozumiesz, ale tak czuję, że blisko mi do Ciebie;)

  27. Podgląd live
    Nie opublikowałeś jeszcze tego komentarza! Aby opublikować naciśnij przycisk Opublikuj Komentarz.

Dodaj komentarz