Propozycja rozwiązania problemu świadomości

Czym jest świadomość? Współczesna neurobiologia próbuje powiedzieć nam, że świadomość jest jakimś działaniem mózgu. Ponieważ istnieje wiele teorii na temat konkretnego ulokowania procesów świadomych w mózgu, pozostanę na razie przy tak ogólnym ujęciu. Hipoteza ta wydaje się dość dobrze uzasadniona naukowo. Badania przeprowadzone nad różnymi dysfunkcjami potwierdzają, że wyłączanie poszczególnych obszarów świadomości takich jak widzenie, słyszenie, czucie jest silnie skorelowane z uszkodzeniami konkretnych partii mózgu. Wiedza na temat transportu ładunków elektrycznych w komórkach nerwowych i działania neuroprzekaźników pozwala nam tłumaczyć takie zjawiska jak całkowite wyłączenie świadomości. Pewne ogólne kontemplacje natury fizycznej nad obserwacją, że nigdy nie jesteśmy świadomi czegoś o czym informacja nie „wpłynęła” jakoś do mózgu, każe nam spodziewać się ulokowania naszej świadomości właśnie w mózgu, bez postulowania jakichś nadzwyczajnych nie obserwowanych do tej pory przez naukowców zjawisk. Niektórzy filozofowie formułują jednak trudne problemy, z którymi hipoteza, że nasza świadomość to wyłącznie jakieś procesy zachodzące w mózgu, musi się zmierzyć. Postaram się wypisać najbardziej typowe.

 

  1. Problem qualiów. Przeżycia umysłowe wydają się posiadać cechy jakościowe, takie jak bycie zielonym, kwaśnym, bolesnym. Natomiast procesy w mózgu posiadają cechy fizyczne, które wyrażamy w sposób wyłącznie ilościowy. W jaki sposób zatem możemy mówić o tożsamości procesów w mózgu z przeżyciami umysłowymi.
  2. Mózg składa się z wielu rodzajów komórek, komórki składają się z cząsteczek chemicznych, te z kolei z atomów, a one z cząstek elementarnych. Procesy zachodzące w mózgu to nic innego jak wzajemne oddziaływanie niewyobrażalnej ilości cząstek elementarnych, z których każda zachowuje się zgodnie z prawami fizyki. Mówiąc obrazowo, nie mają one pojęcia, że biorą udział w jakichś procesach świadomych. Równocześnie rozpatrując naszą świadomość mamy poczucie jej jedności, integralności. W jaki sposób zbiór wielu cząsteczek elementarnych działających zgodnie z prawami fizyki wytwarza taką jedność jaką jest nasza świadomość?
  3. Możemy sobie wyobrazić model działającego mózgu zaimplementowany na jakiejś maszynie liczącej. Czy możemy wówczas powiedzieć, że jest ona świadoma? Jeżeli tak, to co jest kryterium? Na jakiej podstawie możemy być tego pewni. Czy sieć neuronowa wykonana z wielkiej ilości rur i zbiorników na wodę oraz wielkiej ilości operatorów zamykających, bądź otwierających zawory, według wcześniej ustalonych prostych zasad, emulująca w innej skali czasowej działanie ludzkiego mózgu, mogłaby mieć świadomość?
  4. Dlaczego jedne procesy w mózgu są świadome, a inne nie? Co powoduje, że podświadomość nie jest świadomością? Czy umiemy podać charakterystykę, która pozwalałaby orzec bez pytania osoby badanej, co konkretnie w mózgu stanowi zawartość jej świadomości?
  5. Dlaczego w ogóle jestem świadomy? Mogę sobie przecież wyobrazić sytuację, że jestem świadomością dowolnej innej osoby. Za każdym razem miałbym pewność istnienia świadomości tylko tej osoby, niepewność istnienia świadomości innych osób. W ten sposób mogę sobie wyobrazić również, że w ogóle nie ma mojej świadomości. Zresztą nie było jej przez całe millenia zanim się urodziłem. Dlaczego moja świadomość jest akurat teraz? Dlaczego w ogóle jest?

 

Chciałbym podzielić się pewną konstrukcją, która dla mnie przynajmniej dobrze rokuje jako możliwość rozwiązania wszystkich powyższych problemów filozoficznych przy zachowaniu postulatu, że świadomość to jakieś procesy w mózgu. Nawet jeżeli problem 5. moglibyśmy nazwać psychicznym problemem akceptacji, utrzymuję, że na adekwatnym poziomie moja konstrukcja rozwiązuje i ten problem. Konstrukcja ta ma, według mnie, również tę zaletę, że daje pewne praktyczne wskazówki w jaki sposób należy szukać świadomości w mózgu, oraz jak rozstrzygać jakie układy przetwarzające informacje są świadome, a jakie nie. Przejdźmy zatem do technicznych detalów.

 

Wszechświaty Zamknięte

 

Aby pójść dalej potrzebuję wprowadzić pojęcie wszechświata zamkniętego. Będzie to trudne i oparte w dużej mierze na intuicjach, z tej prostej przyczyny, że nie wiemy do końca z czego składa się i czym jest Nasz Wszechświat, który stanowi przedmiot badania współczesnej nauki. Mówiąc o Naszym Wszechświecie będę miał na myśli wszechświat, którego model przedstawia nam współczesna nauka, ze znanymi nam prawami fizyki. Sformułujmy taką pierwszą intuicję wszechświata zamkniętego. Wyobraźmy sobie pewien zbiór W elementów, które są ze sobą w jakimś kontakcie. Jeżeli nawet poza zbiorem W istniałyby jeszcze jakieś elementy, ale takie, które nie miałyby żadnego kontaktu z elementami zbioru W, to elementy zbioru W nie mają szansy się o nich dowiedzieć. W związku z tym są one poza wszechświatem, w którym znajduje się zbiór W. Jeżeli natomiast byłby jakiś element, który jest w kontakcie choćby z jednym elementem zbioru W, to uznamy, że należy on do tego samego wszechświata. Wszechświatem zamkniętym nazwalibyśmy zatem taki zbiór elementów, które są ze sobą w kontakcie i którego nie można już poszerzyć o inne elementy. Żaden inny element, który ewentualnie istniałby nie byłby już w kontakcie z żadnym elementem tego wszechświata. Czym jest relacja kontaktu? Znowu musimy zdać się na intuicję. Pojęciem znanym nam z fizyki naszego wszechświata jest oddziaływanie. Jeżeli dwa elementy oddziałują na siebie, to powiemy, że są ze sobą w kontakcie. Następnie powiemy, że relacja kontaktu jest przechodnim domknięciem relacji oddziaływania. A zatem element a ma kontakt z elementem b, wtedy i tylko wtedy gdy istnieje taki ciąg x(1), x(2), …, x(n) w którym elementy x(i) i x(i+1) odziałują na siebie, a = x(1) oraz b = x(n). Możemy także intuicyjnie powiedzieć sobie, że element a jest w kontakcie z elementem b, jeżeli jakakolwiek informacja o a może dotrzeć do b. Nie przejmujmy się na razie zbytnio formalizacją. I tak pojęcie to napotyka na wiele trudności. Chodzi jedynie o objaśnienie idei. Potem, gdy stanie się jasne jej użycie, będzie ją można modyfikować wedle potrzeby. Samo pojęcie elementu jest pojęciem trudnym. Jak wspomniałem nie rozumiemy do końca z jakich elementów składa się nasz wszechświat. Czy są to tzw. cząstki elementarne? Czy coś jeszcze mniejszego? Czy w ogóle można mówić o nich jako o elementach, biorąc pod uwagę ich falowo-korposkularną naturę? Nie wiemy przecież czym one są, umiemy jedynie podawać pewne ich mierzalne cechy. Niemniej jednak mamy wrażenie, że są i że ze sobą oddziałują, że są ze sobą w kontakcie. W tym sensie rozumiemy, że gdyby gdzieś obok, był drugi wszechświat, którego cząstki elementarne nie wchodziłby w żadne oddziaływania z naszymi, to wszechświat ten byłby całkowicie dla nas zamknięty, moglibyśmy nic nie wiedzieć o jego istnieniu i vice versa. Przy końcu naszych rozważań okaże się, że Nasz Wszechświat niekoniecznie jest dobrym modelem wszechświata zamkniętego i, że być może składa się z wielu wszechświatów zamkniętych. Musimy jednak od niego zacząć, aby sformułować pewne intuicje.

 

Zastanówmy się teraz nad możliwymi do pomyślenia przykładami wszechświatów zamkniętych. Oczywiście na myśl od razu przychodzą wszechświaty równoległe. Jest to dobra intuicja. W pewnym sensie wszystkie wszechświaty zamknięte są równoległe. Będę chciał jednak mówić o czymś o wiele bardziej skomplikowanym. O wszechświatach zamkniętych, które są w pewnym sensie częścią drugiego wszechświata. O wszechświatach, które istnieją we wszechświatach bazowych, ale zarazem są zamknięte i do nich równoległe. Czy coś takiego jest możliwe? Myślę o wszechświatach, które mogą być symulowane w ramach istniejącego już wszechświata. Nie wchodźmy na razie w naturę sprzętu, na którym taka symulacja mogłaby się odbywać. Jest to jakiś sprzęt zdolny do wykonywania algorytmu, w którym są zaimplementowane pewne elementy i oddziaływania pomiędzy nimi. Dodam, że chodzi mi o taki sprzęt, który działałby maksymalnie jak to tylko możliwe analogowo. Chodzi o to, aby zaimplementowane elementy w miarę dobrze istniały w sensie realnym. One oczywiście zawsze będą istniały jako „niesione” przez elementy wszechświata bazowego, jako pewne abstrakcje, ale mogą być bardziej lub mniej urealnione. Przykładowo model Układu Słonecznego symulowany na dziesięciu komputerach typu PC, które co kilka taktów procesora przerzucają między sobą wątki, tak że ruch Wenus przez kilka nanoseksund obliczany jest na jednym komputerze, a przez kilka następnych nanosekund na drugim, będzie mniej urealniony jak model Układu Słonecznego symulowanego tylko na jednym komputerze typu PC. Zaś od niego bardziej urealniony będzie model Układu Słonecznego obliczany na jakiejś analogowej matrycy na której udało się zaimplementować przeskalowane odpowiednio oddziaływanie grawitacyjne. W każdym jednak przypadku można poddać w wątpliwość realne istnienie symulowanych elementów, powiedzieć, że jest to jedynie informacja zakodowana za pomocą elementów Wszechświata bazowego. Z drugiej strony przypomnijmy sobie, że elementy Naszego Wszechświata wcale nie są takie solidne jak mogłoby się wydawać. Są poniekąd falami, poniekąd cząsteczkami, a tak naprawdę wszystko co o nich wiemy, to to, że zachowują się w miarę zgodnie z pewnymi znanymi nam równaniami. Nie wiadomo, w którym momencie przekracza się „barierę” solidności i można uznać, że element symulacji istniałby zupełnie realnie. Nie możemy wykluczyć, że istnieją takie formy zintegrowania symulowanych elementów, dla których ich istnienie nie jest wcale mniej realne niż istnienie elementów wszechświata bazowego. Pomyślmy na chwile o fali na morzu. Czy jest ona elementem? Czy to co jest to tylko przemieszczające się cząsteczki wody? Te cząsteczki wody mogłyby się poruszać wyłącznie w kierunku góra-dół, a my moglibyśmy mieć wrażenie poruszającej się w poziomie fali. Z jednego więc punktu widzenia ta fala nie istnieje. Z drugiej strony wraz z falą jest przenoszona pewna „matryca” oddziaływań. Cząsteczki cały czas się wymieniają, ale matryca pozostaje ta sama. Jeżeli skupimy się na oddziaływaniach, to ciągle przesuwa się w poziomie, coś co jest takie samo. Więc może ta struktura oddziaływań, to jednak dobrze istniejący element? Tego oczywiście tutaj nie rozstrzygnę, chciałbym jednak zasygnalizować możliwość, że przy odpowiednim ustrukturalizowaniu, element symulowany może istnieć realnie. Wydaje mi się, że może, a nie musi. Dlatego dla pewnych symulacji moglibyśmy być może mówić o istniejących realnie symulowanych wszechświatach, a dla innych jedynie o informatycznych symulacjach. Wszechświat symulowany w sposób realny byłby więc czymś więcej niż tylko symulacją, byłby wszechświatem w pełnym tego słowa znaczeniu. Przy pełnej świadomości trudności tego pojęcia będziemy dalej rozważać te symulacje, w których symulowany wszechświat istnieje realnie. Do przeprowadzanego rozumowania potrzebna mi jest tylko wstępna akceptacja czytelnika, że jest możliwe iż elementy wszechświata symulowanego i oddziaływania między nimi będą miały realne istnienie na sposób analogiczny z realnym istnieniem i oddziaływaniem elementów Naszego Wszechświata. Cały pomysł przecież jest na razie wyłącznie hipotetyczny i chodzi w nim raczej o ukierunkowanie badań, niż udzielenie jakichś definitywnych odpowiedzi.

 

Rozważmy teraz w jakim sensie symulowany realnie istniejący wszechświat jest wszechświatem zamkniętym. Wydawać by się mogło, że elementy wszechświata bazowego są w kontakcie z elementami wszechświata symulowanego. Elementy wszechświata bazowego są przecież w stanie wpłynąć na wszechświat symulowany, w skrajnym przypadku mogą go unicestwić. Wydaje mi się to jednak jedynie pozornym wrażeniem kontaktu. W rzeczywistości kontaktu pomiędzy elementami obu wszechświatów nie ma. Pozorny kontakt, o którym mógłby ktoś mówić byłby analogiczny do uderzenia kogoś młotkiem w głowę podczas dyskusji. Niby kontakt jest, ale przecież nie z argumentami interlokutora. Dokładnie tak samo należy rozumieć sprawę kontaktu pomiędzy elementami wszechświata symulowanego i wszechświata bazowego. Tak jak zdefiniowane są oddziaływania we wszechświecie symulowanym, tak elementy wszechświata bazowego nie mogą oddziaływać z elementami wszechświata symulowanego. To różne poziomy. Elementy wszechświata symulowanego „nie widzą” elementów wszechświata bazowego, nie mogą „wyjść” poza niego, aby „spotkać się” z elementami wszechświata bazowego. Jest to intuicyjnie jasne dla każdego kto grał w grę typu Doom. Elementy świata gry nie wchodzą w żadne oddziaływanie z elektronami przesuwającymi się w obwodach komputera, mimo że to z ruchu tych elektronów ostatecznie złożone są elementy świata gry. Nie twierdzę oczywiście, że wszechświat Dooma jest tak symulowany, że istnieje w sposób realny. Chodzi mi o to, że mówienie o ewentualnym kontakcie elementów wszechświata bazowego i symulowanego, to raczej zupełne pomieszanie pojęć. Realnie istniejący wszechświat symulowany jest więc według mnie wszechświatem zamkniętym, równoległym do wszechświata bazowego. W pewnym sensie zawiera się on w nim, ale równocześnie jego elementy nie wchodzą w żadne interakcje z elementami świata bazowego.

 

Możemy wyobrazić sobie to jeszcze na inny sposób. Jakakolwiek percepcja pojawiłaby się we wszechświecie symulowanym nie byłaby ona w stanie dostrzec elementów wszechświata bazowego. Sama musiałaby być złożona z elementów wszechświata symulowanego i byłaby podporządkowana oddziaływaniom określonym między nimi. W przypadku symulacji działającej sprawnie, według planu, wydaje się, że w ogóle nie ma wątpliwości co do tego, że nie miałaby ona pojęcia o elementach wszechświata bazowego. Powstaje jednak pytanie co byłoby, gdyby symulacja zaczęła się jakość psuć, gdyby elementy wszechświata bazowego zaczęły jakoś niszczyć elementy wszechświata symulowanego. Oczywiście w przypadku, gdyby zniszczyły zbyt wiele, zniszczeniu uległaby cała struktura wszechświata symulowanego i problem znika. W różnych jednak stanach przejściowych percepcja we wszechświecie symulowanym doświadczałaby raczej dziwnych anomalii, ale nie mówiłaby o obserwowanym kontakcie elementów wszechświata symulowanego. Mogłoby się stać tak jedynie wtedy, gdyby zniszczenie miało tak wyjątkowy rodzaj, że pojawiłoby się jakieś „zrozumiałe” dla elementów wszechświata symulowanego oddziaływania z elementami wszechświata bazowego. W tym rzadkim przypadku, powiedziałbym jednak, że doszło do połączenia się wszechświatów, i że nie można już mówić o tym starym wszechświecie zamkniętym.

 

Czy zamknięty wszechświat symulowany może wchodzić w interakcję z wszechświatem bazowym?

 

Pozornie wydawałoby się, że nie. Jakakolwiek interakcja wykluczałaby przecież zamkniętość. Uważam jednak, że odpowiedź na powyższe pytanie jest pozytywna. Zaczęliśmy od definicji wszechświata zamkniętego używając do tego pojęcia kontakt elementów. Kontakt elementów to w pewnym sensie jakaś ich interakcja. Jednak nie każda interakcja to kontakt elementów. Aby to sobie uzmysłowić wyobraźmy sobie dwa wszechświaty równoległe, z jakąś określona fizyką – tą samą fizyką w obu. Chodzi o to, aby wszechświaty te były bardzo podobne. Najlepiej myślmy o nich jako o Naszym Wszechświecie, który rozczłonkował się podczas II wojny światowej. W jednym z nich Niemcy przegrali wojnę, w drugim wygrali. Co jest jednak osobliwe, w obu tych wszechświatach odkryty zostaje gdzieś w kosmosie, dziwny ekran, przez który można oglądać ten drugi wszechświat równoległy. Można widzieć przez niego Ziemię z tego wszechświata. Można się nawet przez ten ekran kontaktować. Astronauci z obu wszechświatów mogliby sobie pokazywać jakieś zapisane treści. W każdym jednak z tych dwóch wszechświatów, ekran należy wyłącznie do swojego wszechświata i jest zbudowany z elementów tylko tego wszechświata. Tak ściśle, to mieszkańcy każdego z tych wszechświatów, mogą się tylko domyślać, że jest to okno na wszechświat równoległy. Równie dobrze mogą to być tylko tak osobliwe prawa fizyki, które w pewnym miejscu wytwarzają taki ekran z obrazem podobnego wszechświata. Wszechświaty te w moim odczuciu są nadal zamknięte. Dodajmy teraz, że oba te wszechświaty są symulowane w jakimś jednym wszechświecie bazowym, w którym po prostu informacja z jednego przenoszona jest do ekranu we wszechświecie drugim. Jednak to nie zmienia nic, jeżeli chodzi o zamknięcie tych wszechświatów. W dalszym ciągu ani jeden element jednego wszechświata symulowanego nie kontaktuje się z żadnym elementem drugiego wszechświata symulowanego. W dalszym ciągu nie jest możliwe przejście z jednego wszechświata symulowanego do drugiego. Tak samo istoty zamieszkujące te wszechświaty nie mogą mieć wiedzy pewnej na temat tego, że drugi wszechświat rzeczywiście istnieje. A mimo to, mogą się porozumiewać, a zatem to co dzieje się w jednym z tych wszechświatów, może wpływać na to co dzieje się w drugim. Uważam więc, że podałem przykład wszechświatów zamkniętych, które wchodzą ze sobą w interakcję.

 

Teraz odpowiedzmy sobie na pytanie, czy podobna interakcja jest możliwa pomiędzy wszechświatem symulowanym, a wszechświatem bazowym. W pewnym sensie odpowiedź jest już zawarta we wcześniejszym przykładzie. Wystarczy bowiem, aby jeden z tych wszechświatów, które są klonami Naszego Wszechświata okazał się wszechświatem bazowym, a drugi symulowanym. Nie wydaje się, aby ustawienie ekranu we wszechświecie bazowym z poglądem na to, co dzieje się we wszechświecie symulowanym było dużym problemem. Również bardzo łatwo można wstawić do wszechświata symulowanego obraz z kamery umieszczonej gdzieś we wszechświecie bazowym. W dalszym ciągu jednak te wszechświaty są zamknięte – ich elementy nie wchodzą w kontakt ze sobą, nie można przejść z jednego wszechświata do drugiego. Elementy wszechświata bazowego „wiedzą” o tym co „robią” elementy wszechświata symulowanego nie przez kontakt z nimi, a przez to, że one w pewnym sensie je „niosą”. Zresztą, gdyby ktoś miał wątpliwości, czy na pewno wszechświat symulowany jest zamknięty ze strony wszechświata bazowego, to przyznam się, że ja też na ten moment jestem tu trochę niespokojny, ale w dalszym toku mojego wywodu ten aspekt nie będzie grał roli. Wydaje mi się, że będę korzystał wyłącznie z zamknięcia wszechświata bazowego ze strony wszechświata symulowanego. Zupełna symetria z przykładu poprzedniego wydaje się tutaj załamana. Tam mieszkańcy obu wszechświatów nie mogli mieć pewności co do istnienia drugiego wszechświata, tu wydaje się, że jedynie mieszkańcy wszechświata symulowanego są dalej w tej sytuacji. Wydaje mi się jednak, że to w niczym nie będzie mi dalej przeszkadzać.

 

Świadomość

 

Wielu czytelników zapewne zadaje sobie pytanie, dlaczego wypowiedź o świadomości poprzedził tak długi trening dotyczący pojęcia wszechświata zamkniętego. Otóż wiedza neurobiologiczna prowadzi mnie do prostej konstatacji. Nie żyję w Naszym Wszechświecie. Żyję w innym zamkniętym wszechświecie, we wszechświecie który jest symulowany przez pewną maszynę istniejącą w Naszym Wszechświecie. Ta maszyna nazywa się mózgiem, zaś symulowany zamknięty wszechświat jest po prostu moją świadomością. Ten wszechświat to po prostu ja. Realność i jedność mojej świadomości jest niczym innym jak wyrażeniem faktu istnienia wszechświata przez swojego jedynego mieszkańca. W tym konkretnym przypadku akurat mieszkaniec równy jest całemu wszechświatowi. Mogłoby się wydawać, że symulowanie innych wszechświatów to odległe science-fiction lub koncept używany wyłącznie do eksperymentów myślowych. Tymczasem wydaje mi się, że jeżeli spojrzeć odpowiednio, można się zorientować, że symulacja wszechświatów jest czymś zupełnie powszechnym w Naszym Wszechświecie przynajmniej od czasu pojawienia się zwierząt wyższych, a szczególnie wysoko rozwiniętych ssaków.

 

Należy się tutaj parę słów wyjaśnienia na temat natury tej symulacji. Symulowanym wszechświatem jest według mnie moje bezpośrednie otoczenie z perspektywy obserwatora, zawierające wzajemnie uzupełniające się warstwy: wizualną, dotykową, dźwiękową, smakową i zapachową. Elementami symulowanej rzeczywistości są elementy naszej percepcji. Nie umiem do końca wyrazić, co wchodzi w rolę kontaktu między nimi, jednak wszystkie one są dla mnie w sposób wyraźny połączone. Wszystko to, co jest mi dane w percepcji w danym momencie uwagi, jest ze sobą połączone. Ważne jest tutaj, aby dokonać rozróżnienia dwóch rodzajów symulacji. Jedną byłaby normalna symulacja ludka chodzącego po jakimś mieście w trzech wymiarach. Symulowane w programie obiekty zdefiniowane byłyby jako trójwymiarowe, ich fizyka byłaby oparta na oddziaływaniach pomiędzy nimi i jedynie na ostatnim etapie byłby rysowany na ekranie obraz widziany z perspektywy jednego punktu symulowanej trójwymiarowej przestrzeni, punktu umieszczonego na głowie ludka. Wtedy nie twierdziłbym, że symulowanym wszechświatem jest otoczenie z perspektywy obserwatora. Drugim rodzajem symulacji byłaby taka, w której poszczególne elementy percepcji obserwatora takie jak linie poziome, linie pionowe, łuki, kolory, itp. byłyby elementami symulowanego wszechświata i byłyby one układane zgodnie z jakimiś wyliczeniami, które wcale nie musiałyby być pełną symulacją w pełni trójwymiarowej rzeczywistości. Można by w niej masę rzeczy odpuszczać, np. nie liczyć zbyt wiele dla obiektów, na które akurat nasz ludek nie patrzy itp. W tej sytuacji właśnie twierdziłbym, że symulowanym wszechświatem jest otoczenie z punktu widzenia obserwatora. Uważam, że na podobnej zasadzie symulowany jest zamknięty wszechświat naszej świadomości. Pewne eksperymenty mówią nam, że jeżeli na wczesnym etapie rozwoju mózgu badanego zwierzęcia ograniczy się możliwość widzenia np. wyłącznie do linii poziomych, nie będzie ono już później nigdy reagować na linie pionowe i vice versa, ponieważ komórki jego kory wzrokowej wyspecjalizują się wyłącznie w rozpoznawaniu linii poziomych (Physiological consequences for the cat’s visual cortex of effectively restricting early visual experience with oriented contours, Journal of Neurophysiology, 41, 896-909 i Mitchell, D. E. (1980) The influence of early visual experience on visual perception. W: C. S. Harris (red.), Visual coding and adaptability.)

 

Zanim jednak przejdziemy do przeanalizowania praktycznych i filozoficznych implikacji koncepcji świadomości jako zamkniętego wszechświata, postaram się podać pewne uzasadnienia.

 

Ktoś mógłby powiedzieć, że mózg nie symuluje zamkniętego wszechświata, a jedynie zbiera w całość informacje dotyczące Naszego Wszechświata (obserwuje go) i na tej podstawie podejmuje decyzje dotyczące naszego ciała. Istotnie zgadzam się, że w takim ujęciu nie widzę konieczności istnienia świadomości. Być może niektóre proste roboty działałyby w taki sposób. Dlaczego jednak mówię, że mózg symuluje wszechświat, a nie zachowuje się właśnie w taki sposób?

 

Wychodząc od argumentów wewnętrznych zauważam, że poruszam się w pewnej rzeczywistości, otaczają mnie jakieś przedmioty. Mam niewątpliwie dany pewien model trójwymiarowego otoczenia. Nie jest to jednak wygląd otaczającego mnie Naszego Wszechświata. Po pierwsze rzeczy widzę w ustalonej skali, jedne są małe, inne są duże. Takie cechy nie występują w Naszym Wszechświecie. Wymiary przedmiotów mogą być jedynie porównywane względem siebie. Po drugie rzeczy postrzegam zwykle jako jednolite, a przecież są one zbiorami połączonych ze sobą przez oddziaływania cząstek i nie ma żadnego powodu, aby dziury w nich traktować jako mniej znaczące niż „nie dziury”, szczególnie gdy wiemy, że dziury to jednak większa część otaczających mnie przedmiotów. Po trzecie postrzegam rzeczy kolorowe, tak jakby kolor był jedną z dominujących ich cech. Jeżeli mówilibyśmy o postrzeganiu wzrokowym, to kolor i jego jasność jest jednym z decydujących czynników dla których rozróżniam jedną rzecz od drugiej. W Naszym Wszechświecie kolor jednak nie jest w ogóle cechą rzeczy. Cecha rzeczy, o której mówimy polega na zdolności odbijania fal elektromagnetycznych w pewnym zakresie częstości. Nie jest to w żadnym wypadku jakaś najważniejsza cecha przedmiotów, poza przydatnością dla nas, nie odgrywa ona jakieś znaczącej roli w Naszym Wszechświecie. Nasze otoczenie w nocy jest prawie takie samo jak nasze otoczenie w dzień, ale dla nas świat w którym poruszamy się w nocy i świat, w którym poruszamy się w dzień to zasadniczo inne światy. Podobnie rzeczywistość w której żyjemy wypełniona jest dźwiękami. Są to kolejne bardzo istotne dla nas byty tworzone przez inne obiekty. W Naszym Wszechświecie dźwięki są jedynie bardzo szybkimi niewielkimi zmianami ciśnienia otaczającego nas powietrza. Jest to raczej drobny efekt uboczny procesów zachodzących na Ziemi, zupełnie ginąca w całej masie różnych innych skutków różnych procesów. Nasz Wszechświat nie jest kolorowym, wypełnionym dźwiękami wszechświatem. Jednak rzeczywistość w której żyjemy taka jest. Być może już z tego powinno być jasne, że nasze naturalne otoczenie jest symulowanym zamkniętym wszechświatem w Naszym Wszechświecie. Według mnie istnieje jeszcze więcej powodów, dla których powinniśmy tak uznać i wynikają one z różnych eksperymentów, których naukowcy mogli dokonać na ludzkich i zwierzęcych mózgach. Postaram się wypisać niektóre z nich.

 

Marzenia senne. Osoby badane po przebudzeniu ze snu w fazie REM opowiadają o swoich marzeniach sennych. Większość z nas zna to z autopsji. Marzenia senne częstokroć nie odbiegają wiele swoją realnością od przeżyć na jawie. Sugeruje to zdolność mózgu do symulacji otaczającej nas rzeczywistości nawet przy braku odpowiednich bodźców płynących w danym momencie z Naszego Wszechświata. Śni nam się, że poruszamy ręką i mamy przed oczami wizję podnoszonej ręki, mimo że nasza ręka spoczywa spokojnie na łóżku. Bardzo często śni mi się jazda samochodem. Muszę przyznać, że fizyka tej jazdy jest imponująca. Doświadczam poczucia zsynchronizowanych z obserwacją ruchu przeciążeń. W tym sensie nie mam wątpliwości, że mózg zdolny jest do symulowania mojego otoczenia. Ktoś mógłby powiedzieć, że relacje tego typu są zbyt subiektywne, aby na nich polegać. Istnieje jednak pewien trik, za pomocą którego możemy podejrzeć marzenia senne u zwierząt. W Sleep patterning and behaviour in cats with pontine lesions creating REM without atonia, J Sleep Res.1994 Dec;3(4):233-240 opisano zachowanie kota z uszkodzonym mostem, który w fazie snu REM, próbował niezdarnie chodzić, ścigał wyimaginowaną mysz lub podskakiwał tak jakby go coś przestraszyło. Uszkodzenie mostu w tym wypadku powodowało, że w fazie snu REM nie dochodziło do zwiotczenia mięśni. Według mnie można to zinterpretować w ten sposób, że kotu śnią się jakąś konkretna rzeczywistość symulowana przez jego mózg.

 

Ślepowidzenie. Osoby z uszkodzonymi dużymi fragmentami pola V1wykazują brak świadomego widzenia, jednak są w stanie omijać porozstawiane na swojej drodze przeszkody (Przypadek badanego znanego w literaturze jako TN). A zatem można przypuszczać, że informacja o tych obiektach dostaje się do mózgu i uczestniczy w procesach odpowiedzialnych za ruch kończyn, a jednak nie dostaje się do świadomości. Według mnie wynik ten wspiera hipotezę o symulowanym wszechświecie. Osoba, która w sensie behawioralnym widzi, uskarża się na brak widzenia. Interpretuję to w ten sposób, że w jej symulowanym wszechświecie brakuje wizualnej warstwy obiektów. Pozwala to również przypuszczać, że postrzegany przez nas obraz nie jest po prostu przeniesieniem do mózgu obrazu zarejestrowanego na siatkówce. Zakładam bowiem, że obraz z siatkówki został jakoś przekazany do mózgu, być może w jakiejś szczątkowej formie, na tyle jednak wyraźnej, że umożliwiła ona pokonanie toru przeszkód. TN jednak niczego nie widział w sposób świadomy, ponieważ uszkodzona była jego kora wzrokowa, a zatem warstwa wizualna nie mogła być dostarczona do jego świadomości. Nie oznacza to oczywiście, że cała symulacja nie działa. Działa. Symuluje jednak inny wszechświat niż w przypadku osoby świadomie widzącej.

 

Zespół Antona. Jest to przeciwieństwo przypadku opisanego powyżej. Przy pewnych uszkodzeniach pól V1 i V2 występuje osobliwa i bardzo rzadka przypadłość. Osoba, która utraciła wzrok, zaprzecza temu. Przyznaje ona, że doświadcza pewnych problemów, jednak nie identyfikuje ich ze ślepotą. Może uważać, że pokój w którym przebywa jest zadymiony, bądź tłumaczyć się zmęczeniem. Często też opisuje obiekty, które widzi, a których aktualnie nie ma w jej otoczeniu. W Anton syndrome, with vivid visual hallucinations, associated with radiation induced leucoencephalopathy, Journal of Neurology, Neurosurgery and Psychiatry 2009;80:937-938 opisany jest interesujący przypadek kobiety, która straciła wzrok. Zaprzeczała temu, że jest ślepa i zachowywała się, jak gdyby dalej widziała. Obijała się jednak o różne przedmioty. Wkładała kromki chleba do tostera, jednak w rzeczywistości spadały one za toster. Woreczki z herbatą umieszczała obok filiżanek zamiast w nich. Twierdziła ponadto, że za jej oknem wybudowano, ku jej zaskoczeniu, nową wioskę. Według mnie jej mózg w dalszym ciągu symulował otaczającą ją rzeczywistość dodając do niej warstwę wizualną, posługując się pamięcią. Nie był jednak w stanie odtworzyć jej z wielką precyzją oraz nie był w stanie dokładnie zapamiętywać lub zgadywać nowych pozycji przedmiotów. Myślę, że kobieta doświadczała jakby rozsądnych halucynacji, które zgadzały się z pewną częścią bodźców. Zakładam, że jeżeli potknęła się o coś, symulacja otoczenia natychmiast „dorysowywała” ten przedmiot. Jeżeli natomiast toster został przesunięty, jego dokładne zlokalizowanie nie było już możliwe i kromki lądowały za nim, co prawdopodobnie bardzo dziwiło rzeczoną kobietę. Myślę, że ta symulacja otaczającej jej rzeczywistości przebiegała w pewnym sensie analogicznie jak w przypadku marzeń sennych, tym tłumaczyłbym wizję nowej wioski za oknem.

 

Przypadek opisany w Movement Intention After Parietal Cortex Stimulation in Humans, Science 8 May 2009: Vol. 324 no. 5928 pp. 731-733. Naukowcy zaobserwowali, że stymulacja prawych dolnych obszarów płata ciemieniowego powoduje silne poczucie chęci poruszenia dłonią, ręką bądź stopą, zaś stymulacja lewych dolnych obszarów płata ciemieniowego – poczucie chęci poruszenia ustami i powiedzenia czegoś. Zwiększenie intensywności stymulacji powodowało u badanych wrażenie wykonania czynności, mimo że nic takiego nie zostało zaobserwowane przez naukowców. Z drugiej strony stymulowanie kory przedruchowej powodowało rozwieranie ust i ruchy kończyn. W tym przypadku z kolei, mimo że, ruchy te były wyraźnie obserwowane przez naukowców, badani zdecydowanie zaprzeczali, jakoby wykonali jakichkolwiek ruchy. Naukowcy wyprowadzają z tego wniosek, że świadomość intencji i wykonania ruchu, która wynika ze zwiększonej aktywności płata ciemieniowego, następuje przed rzeczywistym wykonaniem ruchu. Zatem, według mnie, wygląda na to, że mózg symulując rzeczywistość, najpierw wykonuje, bądź rozpoczyna wykonanie czynności na elementach symulacji, dopiero później następuje wykonanie ich w Naszym Wszechświecie. Można to zinterpretować właśnie jako pewne zamknięcie wszechświata symulowanego przez mózg, który jedynie zachowuje się tak jak otaczająca nas część Naszego Wszechświata.

 

Wydaje mi się więc, że procesy zachodzące w mózgu w jakiś sposób wytwarzają elementy symulowanego wszechświata, tak że wszystkie one są ze sobą w kontakcie. Nie wiem dokładnie od strony informatycznej, czym są te elementy – tu potrzebne byłyby dokładne badania nad strukturą informacji przemieszczających się w mózgu. Zakładam jednak, że z nich zbudowane są nasze myśli, przedmioty w naszej percepcji – w szczególności nasze kończyny. Ruch ręką, która jest w naszym postrzeganiu, w myśl tej koncepcji, odbywa się całkowicie wewnątrz symulowanego wszechświata. Zarówno wola poruszenia, jak i samo poruszenie dokonują się wewnątrz tego zamkniętego wszechświata. Szczególnie wspiera tę tezę ostatnie z opisanych doświadczeń. Inne procesy w mózgu w pewnym sensie „widzą”, co dzieje się wewnątrz zamkniętego wszechświata naszej świadomości i powodują odpowiedni ruch „zewnętrzną” ręką w Naszym Wszechświecie. Wyobraźmy sobie to „widzenie” w sposób następujący. Symulując jakiś wszechświat na komputerze moglibyśmy znać np. jego średnią temperaturę. Ta liczba zostałaby gdzieś zapisana w pamięci komputera, jednak sam symulowany wszechświat nie miałby o tym najmniejszego pojęcia, ponieważ nie zawiera w sobie elementów, które mogłyby oddziaływać bezpośrednio z zasobami komputera. Zamknięty wszechświat naszej świadomości, podobnie jak rozpatrywana symulacja komputerowa, nie ma w sobie elementów, które oddziaływałyby (w sensie oddziaływania elementów symulowanego wszechświata) z innymi procesami w mózgu. Nie przeszkadza to jednak innym procesom w mózgu pobierać z niego informacje, ponieważ mają one kontakt z procesami, które są podstawą (realno-logiczną?) elementów zamkniętego wszechświata naszej świadomości. Podobnie reszta mózgu może wpływać na to, co dzieje się w zamkniętym wszechświecie naszej świadomości.

 

Zamknięty wszechświat naszej świadomości należy traktować jak wszechświat symulowany przez mózg, a nie konkretne miejsce w mózgu. Symulacja może obejmować swoim informatycznym zasięgiem teoretycznie cały mózg. Pewnym warunkiem jest oczywiście realne istnienie elementów tej symulacji – ciągle nie wiemy do końca, co to znaczy. Nie należy jednak tych elementów traktować jako łatwo obserwowalnych elementów układu nerwowego, a jako struktury informatyczne powstałe na skutek skomplikowanych przemieszczeń ładunków, neuroprzekaźników i całej masy innych obiektów biorących udział w pracy mózgu. Te elementy pasują do siebie jak pewnego rodzaju klocki, które nie pasują do niczego innego w mózgu – jest to wypowiedziana na inny sposób zasada braku kontaktu z jakimikolwiek innymi elementami. Wpływ podświadomości na zamknięty wszechświat naszej świadomości należy rozumieć w sposób analogiczny do obliczeń fizyki jazdy samochodem w symulacji komputerowej. Nie wchodzą one do elementów symulowanego wszechświata, nie mają z nimi kontaktu. Jednak elementy symulowanego wszechświata zachowują się zgodnie z tymi obliczeniami. Zarówno obliczenia jak i elementy zaimplementowane są w ramach jednego programu działającego na komputerze. Jednak „mieszkaniec” symulacji nie ma percepcji dokonywanych obliczeń, a jedynie wrażenia z jazdy. Analogicznie mieszkaniec zamkniętego wszechświata naszej świadomości nie ma percepcji podświadomych procesów w mózgu, a jedynie obserwuje ich wpływ na zachowanie się elementów symulacji, ponieważ to elementy symulacji stanowią cały dostępny mu realnie istniejący wszechświat.

 

Symulacja zamkniętego wszechświata naszej świadomości jest oczywiście osobliwa. W dużej mierze wykorzystuje ona „obliczenia”, które dokonuje w sposób analogowy Nasz Wszechświat. Jeżeli patrzymy na lot ptaka, to jasne jest, że odpowiadający mu symulowany ruch ptaka w zamkniętym wszechświecie naszej świadomości jest w jakimś sensie podobny do ruchu oryginału. Dodajmy jednak, że ruchu obiektów w Naszym Wszechświecie mieszkaniec zamkniętego wszechświata naszej świadomości – czyli my, nigdy nie widzi. Jest on ciągle wewnątrz swojego wszechświata, a istnienie wszechświata bazowego jest dla niego jedynie hipotezą. Mało tego. Można powiedzieć, że to hipoteza istnienia Naszego Wszechświata jest dobrze sformułowana dopiero od niedawna. Czytając bowiem filozofów takich jak Arystoteles czy Tomasz, nie mogę nie oprzeć się wrażeniu, że wypowiadali się oni przede wszystkim w zamkniętym wszechświecie naszej świadomości.

 

Należy poczynić jeszcze jedną uwagę dotyczącą pojęcia mieszkańca zamkniętego wszechświata naszej świadomości. Nie chciałbym, aby ktokolwiek pomyślał sobie w tym momencie o Kartezjańskim Teatrze. W pierwszym zdaniu, w którym wprowadziłem pojęcie owego mieszkańca, zaznaczyłem, że w tym konkretnym przypadku jest on równy całemu wszechświatowi. Ponieważ zamknięty wszechświat świadomości obok przedmiotów zawiera również w sobie myśli, uczucia, decyzje, to on sam jest osobą, jest mną. To ja nim jestem. Tajemnica mojego „ja” to tajemnica wszechświata symulowanego przez Nasz Wszechświat. Mogę się więc zgodzić na Kartezjański Teatr jedynie pod warunkiem, że jest to teatr, który sam jest swoim widzem.

 

Wnioski praktyczne, sprawdzalność hipotezy

 

Jak zaznaczyłem na początku moja hipoteza implikuje pewne wnioski natury praktycznej.

 

Po pierwsze jeżeli jest prawdziwa, należy się spodziewać w mózgu pewnej struktury informatycznej – symulacji zamkniętego wszechświata, w której da się odnaleźć pewne elementy i jakąś relację kontaktu między nimi, które pokryją się z opisywanymi przez badanego przeżyciami umysłowymi. Powinien to być system zamknięty, do którego elementów, nie będą „pasowały” żadne inne procesy w mózgu. Natomiast przeróżne pomniejsze procesy w mózgu będą mogły wchodzić w skład, w sensie logicznym, elementów symulowanego wszechświata – rozumując przez analogię do światów symulowanych komputerowo. Procesy podświadome będą zapewniały pewne obliczeniowe wsparcie dla symulacji, jednak nie będą bezpośrednio łączyły się z elementami symulowanego wszechświata naszej świadomości. Analogia do tego została już podana wcześniej. Cały czas pamiętajmy, że elementy symulacji są obiektami o stopień abstrakcji wyżej, niż same procesy, dzięki którym symulacja działa.

 

Po drugie jest to konkretne kryterium zewnętrzne pozwalające określić, czy dany układ jest świadomy czy nie. Pewną trudność będzie stanowiła tutaj ocena realności istnienia elementów wszechświata symulowanego. Pamiętajmy, że my nie wiemy jak wyglądają elementy Naszego Wszechświata, znamy tylko pewne ich ilościowe własności. Naszym wszechświatem natywnym jest zamknięty wszechświat naszej świadomości. Jeżeli kiedyś uda nam się odkryć i opisać elementy symulowanego wszechświata w naszym mózgu, będziemy mogli być może podać pewne charakterystyki, rozumując na zasadzie, że jeżeli istnienie naszego zamkniętego wszechświata świadomości jest faktem, to wszystkie symulacje wszechświatów, których elementy są skonstruowane analogicznie, mogą być również realnie istniejącymi wszechświatami. W ten sposób można by się przekonać do świadomości zwierzęcia, kosmity, czy robota. Reguła wydaje się być prosta: Każdy odpowiednio urealniony wszechświat zamknięty jest świadomością. Każdy odpowiednio urealniony wszechświat zamknięty, który zawiera w sobie możliwość formułowania myśli o sobie samym, jest samoświadomy.

 

W myśl mojej hipotezy argumentem za tym, że niektóre ssaki posiadają świadomość, byłyby ich marzenia senne (patrz opisany powyżej przypadek kota z uszkodzonym mostem).

 

W pewnym sensie pojęcie świadomości wydaje się zupełnie zbędne. Obiektem rzeczywiście istniejącym jest zamknięty wszechświat. Można by sugerować, że pojęcie to jest użyteczne tylko do momentu potwierdzenia, że rzeczywiście chodzi tu o symulowane wszechświaty. Jeżeli tak by się okazało, nie ma już sensu dłużej pytać o świadomość, a jedynie o to, czy dany układ symuluje w sposób realny wszechświat.

 

Wnioski filozoficzne

 

W sensie filozoficznym omawiana przeze mnie hipoteza oznacza, że rzeczywistym danym mi wszechświatem nie jest Nasz Wszechświat, a zamknięty wszechświat mojej świadomości. Nie ma z niego żadnego „przejścia” do Naszego Wszechświata. Jest wiele takich wszechświatów, w przypadku ludzi wszechświaty te są zarazem swoimi świadomymi mieszkańcami. Pytanie o to dlaczego jestem świadomy, jest więc pytaniem dokładnie tej samej rangi co pytanie „Dlaczego istnieje wszechświat?” Jest to wszechświat najprawdopodobniej symulowany, absolutnej pewności tego, będąc symulowanym wszechświatem, mieć nie możemy. Jednak nie wiemy również czy Nasz Wszechświat nie jest wszechświatem symulowanym. Nic więc fakt bycia symulowanym nie zmienia. Pytanie o to, dlaczego spośród tylu wszechświatów jestem właśnie tym jednym, wydaje się być pozbawione sensu.

 

Problem integralności i jedności świadomości zyskuje w świetle mojej hipotezy nową odpowiedź. Ta jedność jest jednością dokładnie w tym samym sensie, co jedność wszechświata. Wszechświat jest jeden, mimo że składa się z wielu elementów, dlatego że wszystkie te elementy są ze sobą w kontakcie, a zarazem stanowią maksymalny zbiór takich elementów. Być może zamknięte wszechświaty są jedynymi przykładami filozoficznej jedności.

 

Proponowane rozwiązanie zamyka również odwieczny spór monizmu z dualizmem, proponując, siłą rzeczy, pewnego rodzaju kompromis. Tak, to prawda, że świadomość jest produktem działania cząstek elementarnych, zarazem jednak stanowi zupełnie nową jakość. Jest bowiem nowym zamkniętym wszechświatem, symulowanym jedynie przez wszechświat bazowy. Idąc nawet dalej, można powiedzieć, że stanowi prawdziwą substancję w sensie metafizyki klasycznej inną niż substancja Naszego Wszechświata. W tym sensie pogląd dualistyczny, który mówił o dwóch pierwiastkach: materialnym i duchowym zyskuje pewną sensowną interpretację. Proszę tylko zauważyć, że to co materialne, a co duchowe zależy, od którego wszechświata wychodzimy. Jeżeli za wyjściowy uznam wszechświat mojej świadomości, to będę mówił wręcz o duchowości Naszego Wszechświata, ponieważ, ściśle rzecz biorąc, nie obserwuję go w żaden dostępny mi sposób, znam tylko pewne jego liczbowe własności. Jeżeli zaś za wyjściowy uznamy Nasz Wszechświat, wtedy duchowy będzie zamknięty wszechświat naszej świadomości, ponieważ nie składa się on z materii, a z pewnej abstrakcji (mającej jednak realne istnienie) zbudowanej na tej materii. Ta wersja dualizmu w niczym nie przeczy fizykalizmowi w jego monistycznym wydaniu, wszystko tak czy siak da się sprowadzić i wyjaśnić za pomocą oddziaływania elementów wszechświata bazowego.

 

Problem qualiów ma również bardzo proste rozwiązanie, które da się streścić jednym zdaniem. Własności wszechświata symulowanego nie muszą być opisywalne przez własności wszechświata bazowego – a w szczególności nie muszą – przez jedynie ilościowe własności wszechświata bazowego.

KOMENTARZE (126)

  1. Ryszard2012-07-31 11:57:08

    Dla mnie problem świadomości to jest przede wszystkim zagadnienie jak ująć w ramach jednego systemu pojęciowego dwa rodzaje rzeczywistości, to jest rzeczywistość materialną, którą bada fizyka, oraz rzeczywistość ludzkiej świadomości.

    Samo odkrywanie korelacji pomiędzy funkcjonowaniem mózgu a doświadczeniami świadomymi nie rozwiązuje problemu, a wręcz go podkreśla. Co dba o tę korelację pomiędzy tymi dwiema różnymi rzeczywistościami? W mózgu się coś dzieje – to jest jeden świat. W świadomości się coś dzieje – to jest drugi świat. No to jak to jest, że te rozłączne światy są w jakiejś istotnej synchronizacji?

    Michał Stanisław Wójcik proponuje całkiem proste i eleganckie rozwiązanie tego problemu.

    1. Świat fizyczny tworzy pewne struktury, które mają swój osobny byt. Jako ten nowy byt już nie są elementami świata fizycznego, natomiast jako struktura zbudowana z elementów świata fizycznego wciąż podlegają prawom świata fizycznego.

    2. Pomiędzy tymi strukturami powstają pewne relacje, które znowu są bytami nowego poziomu, czyli mają nowy rodzaj istnienia, wykraczający poza bycie sumą funkcjonalności relacji bazowych świata fizycznego. Reguły działania tych relacji ściśle wynikają z praw świata fizycznego, ale są już nowymi regułami w jakimś nowym świecie złożonym z elementów wyższego rzędu.

    3. No to weźmy maksymlany spójny graf, którego wierzchołkami są elementy wyższego rzędu a krawędziami relacje wyższego rzędu pomiędzy tymi elementami. Taki graf to jest świat ze swoimi bytami i swoimi regułami, całkowicie rozłączny ze światem fizycznym, a jednach całkowicie od niego zależny. Ludzka świadomość to właśnie taki obiekt.

    Mamy do czynienia z tego typu sytuacją w programowaniu obiektowym. Kluczowa różnica polega na tym, że obiekty, ich metody i relacje pomiędzy obiektami to są w koncepcji Michała prawdziwe byty jakby fizyczne, ale już z tej fizyki wyższego poziomu, czyli na przykład fragmenty ludzkiej świadomości.

    Możnaby teoretycznie zasymulować ludzką świadomość odwzorowująć wzajemnie jednoznacznie struktury neurofizjologiczne w mózgu na jakieś obiekty w jakimś systemie informatycznym. Byłoby to wtedy funkcjonalne sklonowanie świadomości, ale samej świadomości mogłoby nie być nic a nic. Wszystko zależy od tego czy te obiekty w komputerze naprawdę istnieją jako autonomiczne byty. Tu leży sedno problemu.

    Mamy zatem kryterium, które rozstrzyga w jedną stronę, że świadomości nie ma, natomiast nie mamy na razie możliwości stwierdzenia, że świadomość jest, gdy już jest spełnione kryterium, że system informatyczny symuluje jakiś świat.

    Jeśli sprawa wygląda tak jak to szkicuje Michał, to może być mnóstwo różnych świadomości w świecie przyrody. Nawet jakieś robaczki mogą w swoich systemach nerwowych wytwarzać autonomicznie istniejące elementy, które stanowią świadomość robaczka.

  2. Michał Stanisław Wójcik2012-07-31 13:43:44

    To trzeba jeszcze inaczej opisać. Nie można zacząć odpowieści o tym, że świat tworzy struktury, które mają osobny byt. To by sugerowało, że tworzone są te wyższe struktury, połączenia między nimi i z nich robi się wszechświat zamknięty. To musi być wszystko na raz. Świat tworzy coś co jest symulacją wszechświata. W tej symulacji są elementy, które bytują w logice symulacji. Natomiast nie mają żadnego bytu w oderwaniu od całości symulacji. Nie można ich pomysłeć oddzielnie, złożyć i powiedzieć, że to jest symulacja.

    Kolejna sprawa do rozważenie, czy nie można uznać, że zmiana jest istotną cechą wszechświata i zaproponować, że jeżeli w jakiejkolwiek symulacji zachodzi zmiana, to wszechświat ma już swoje realne istnienie. Najgorzej byłoby gdyby jedna symulacja miała dwie interpretacje logiczne. Jakiś jeden układ mechaniczny możnaby było zinterpretować jako dwa różne symulowane wszechświaty w zależności od przypisania interpretacji. Czy wtedy oba istniałyby relanie? A co jeśli interpretacja byłaby konieczna, aby w ogóle ten wszechświat zobaczyć. Wydaje się, że wszechświaty symulowane mogą istnieć realnie tylko wtedy, gdy są niezależne od interpretacji. Nie wiem dokładnie co to znaczy, ale możemy to przybliżyć tym, że każdy obserwator musiałby umieć odgadnąć, co jest symulowane. Czyli przykładowo, chodzi PC z jakimś programem, który symuluje ruch planet, jeżeli dowolny obserwator jest w stanie to odkryć – wskazać planety, podać ich prędkości, umieć odpowiedzieć, gdzie jest w danej chwili jedna, gdzie druga, to można uznać, że jest to realnie istniejący wszechświat zamknięty. (a obserwatorzy mogą być naprawdę dowolni, wyobraźmy tu sobie jakieś istoty, które powstały na skutek zupełnie innej ewolucji niż my)

  3. lukstafi2012-07-31 23:07:29

    Istnienie nie jest własnością immanentną: nie można wywnioskować, czy coś istnieje czy nie, na podstawie opisu tego, z wyjątkiem sytuacji gdy opis jest sprzeczny, wtedy wogóle nie ma co istnieć. Istnienie to własność “indeksykalna”: postulując istnienie jakiegoś bytu, wnioskujemy istnienie bytów “sąsiednich” (jak powyżej w definicji wszechświata). Relacją “sąsiedniości” o którą chodzi jest związek przyczynowo-skutkowy; nie robię tu szczególnego odkrycia, bo relacja przyczynowo-skutkowa jest filozoficznie uwikłanym pojęciem, ale myślę że właśnie taka “sąsiedniość istnieniowa” jest ujęta w tym pojęciu (ang. “causality”).

    Przyczynowość zachodzi pomiędzy procesami. Wogóle uważam procesy za podstawową kategorię bytów. Stany nie istnieją w oderwaniu od procesów, “nie mają semantyki” — mówić o oderwanym istnieniu stanów czy “absolutnych obiektów” to jakby mówić o istnieniu liczb w oderwaniu od systemów liczbowych. Samych procesów nie będę dodefiniowywać, tylko proszę nie wyciągać z tej wstrzemięźliwości wniosków (o moich poglądach) metafizycznych…

    Przyczynowość jest relacją niesymetryczną: chociaż zwykle procesy są uwikłane we wzajemną kauzację (hmm, po polsku sprawczość), czasami to zachodzi tylko w jednym kierunku. Jeśli na kalkulatorze wklepiemy “2+2″ i naciśniemy ENTER, to matematyczny fakt “2+2=4″ sprawczo przyczyni się do tego, że na kalkulatorze wyskoczy “4″ (ale nie jest to jedyna przyczyna oczywiście, ta sprawczość pomiędzy 4 a “4″ jest zapewniona konstrukcją kalkulatora skorelowaną z systemem liczbowym), natomiast żadne kalkulatory nie mają wpływu na fakt “2+2=4″ jako element ustalonego systemu liczbowego.

    Metafizycznie więc istnienie pojawia się dopiero po wprowadzeniu indeksu, tzn. wskazaniu na pewien byt (tzn. proces). I pojawia się ono od razu w kilku wariantach: jako “wszechświat przeszły”, maksymalny zbiór elementów wywierających skutek na wyróżniony proces, jako “wszechświat przyszły”, maksymalny zbiór elementów których wyróżniony obiekt jest jedną z przyczyn, oraz jako “wszechświat zamknięty”, minimalny system nadający semantykę całości procesów “wszechświata przeszłego”. (Cudzysłowy, bo nie interesuje mnie teraz np. rozciągłość czasowa procesów, to tylko sposób na mówienie o danej wprzódy relacji przyczynowo-skutkowej.) Zamkniętość wynika z systemowości, którą rozumiem tak, że cała przyszłość wyrażalna w tym minimalnym systemie należy do danego świata zamkniętego; natomiast wszechświat przyszły bez żadnych dodatkowych “wytycznych” nie da się usystematyzować (nie tworzy całości).

    Możemy mówić o światach jako zbiorach procesów o stosunkowo dużej gęstości sprawczej. Wewnętrzny świat chwilowy to taki zbiór procesów, że pomiędzy każdą parą są ścieżki zarówno czysto przyczynowe, jak też czysto skutkowe, tzn. A -> … -> B oraz B -> … -> A.

    Czysto metafizycznie, skoro istnienie jest indeksykalne, to istnienie i śmierć są względne. O śmierci świata A względem świata B mówimy, gdy przeszłość A zapośredniczona we wpływie A na B przestaje przyrastać. Aksjologicznie, mówimy że A umiera jeśli jego przeszłość przestaje przyrastać w Naszym Wszechświecie.

    Zamierzonej dyskusji świadomości jako wszechświatu nie da się moim zdaniem prowadzić w oparciu o samo pojęcie wszechświata zamkniętego. Trzeba wprowadzić wszechświat (zamknięty) symulowany, potencjalny, wirtualny. Te słowa są bardzo podobne; można chyba powiedzieć, że świat wirtualny to świat symulowany jako potencjalny.

  4. lukstafi2012-07-31 23:20:16

    W ostatnim zdaniu powyżej nawiasy są tak: “świat wirtualny to (świat symulowany) ujęty jako potencjalny”. (Nie że symulacja jest jakaś specjalna, tylko patrzenie na tą symulację jest specjalne.) Ale to mniejsza, tylko chciałem uniknąć wątpliwości.

  5. Ryszard2012-07-31 23:32:31

    Realne bytowanie, o którym tutaj mowa, to jest własność bytów, które już sobie istnieją w dyskursie. Możemy pytać czy obiekt wyższego rzędu zaimplementowany w obiektowym języku programowania bytuje jako byt w ten sposób co bytują elementy świadomości. Mi się zdaje, że to jest właśnie sedno problemu świadomości. Tu mamy problem głęboko obnażający nieadekwatność pojęć samej logiki. Ona się nigdy nie zajmuje prawdziwym istnieniem, tym istnieniem, które ma wszechświat czy świadomości ludzi.

  6. Ryszard2012-07-31 23:46:45

    A to że istnienie i śmierć są względne to jest okropny problem tej samej natury co problem solipsyzmu. Czy w ogóle istnieją inne osoby niż ja? Czy istnieje osoba, z którą przerwałem rozmowę?

  7. Ryszard2012-07-31 23:48:44

    Rozróżnienie na świat symulowany jako realny i świat symulowany wirtualnie to chodzi o to, że informatycznie jest to samo, ale ten realny to właśnie istnieje naprawdę jako świat sam w sobie, a ten wirtualny to tylko jako obiekt matematyczny w umysłach matematyków?

  8. lukstafi2012-07-31 23:58:27

    Metodologicznie zadanie metafizyki w moim ujęciu obejmuje również wskazanie takiego indeksu, że istnieją procesy mojej świadomości, a całość (system + indeks) jest jak najskuteczniejsza zarówno w ich wyjaśnianiu, jak i życiowo, tzn. w ich generowaniu ;-) Solipsyzm niczego mi nie wyjaśnia, a materializm+darwinizm wyjaśnia sporo.

  9. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 10:59:04

    Zacznijmy to jakoś systematyzować.

    Pojawiło się kilka kwestii.

    1. Ontologiczne rozważania Łukasza. Wydaje mi sie, że mówienie o przyczynowości nie jest dobrym kluczem do wydzielenia wszechświata. Załóżmy, że na moim komputerze jest symulowany wszechświat. Przybliżam do niego magnez i to powoduje jakieś anomalie w symulowanym wszechświecie. Magnez wywiera więc skutek na zdarzenia wewnątrz symulowanego świata, ale elementy symulowanego wszechświata nie “widzą” go, nie mają z nim żadnego kontaktu. Mogą jedynie obserwować anomalie. Ewentualne istoty zamieszkujące ten wszechświat mogły by nawet nie zrozumieć, czym jest magnez z braku odniesienia w znanej im fizyce. Trudno więc powiedzieć, aby magnez i elementy symulacji należały do tego samego wszechświata — a jednak jest pomiędzy nimi związek przyczynowo skutkowy.

    2. Pojawiła się sugestia, że samo pojęcie “wszechświat zamknięty” nie starcza. To jest sprawa trudna. Uznajmy to na razie za pewne pre-rozważania poprzedzające etap właściwego definiowania. Postaram się przybliżyć, co rozumiem przez “wszechświat zamknięty” posługując się pojęciem mieszkańca. W rzeczywistości może żadnego mieszkańca we wszechświecie nie być, ale koncept ten pomoże mi oddać idee. Zacząłbym od wprowadzenia pewnego pluralizmu wszechświatowego. Wszystkim wszechświatom zamkniętym przysługuje ten sam rodzaj istnienia. Mieszkaniec każdego wszechświata zamkniętego będzie go postrzegał jako “swój” wszechświat, jako wszystko co jest mu “dostępne”. Nie przejmujmy się na razie tym, że ta “dostępność ” nie jest porządnie dodefiniowana. W tym sensie jeżeli w jakiś sposób jeden wszechświat będzie symulowany (nie wiem, czy tego pojęcia w końcu nie trzeba będzie czymś zastąpić, bo coraz mniej mi się podoba) w drugim, to dla swoich mieszkańców jest on tak samo “solidnym” wszechświatem, jak wszechświat bazowy dla swoicj mieszkańców. Załóżmy na chwilę, że są możliwe dwa rodzaje wszechświatów — symulowane i niesymulowane (poprostu jakoś istniejące). Według mnie one są wewnętrznie zupełnie tak samo silnie istniejące. Nie można ich rozróżnić. Inaczej nie powiem, że symulowany jest wszechświatem — tylko jakąś tam reprezentacją. W tym sensie, gdy mówię, że świadomość jest wszechświatem przyznaje jej ontologiczne “równouprawnienie” wobec wszechświata bazowego. To tak samo dobry wszechświat — tyle, że inny. W tym sensie operowanie tym samym pojęciem wszechświat zamknięty wydaje mi sie wystarczające. Czy to jest jakoś jasne?

    3. Mamy problem z definiowaniem samego istnienia i wszechświata. Ten problem wynika z tego, że mamy do dyspozycji tylko jeden — w porywach do dwóch wszechświatów. Jeżeli moja hipoteza jest słuszna, naszym wszechświatem “natywnym” jest zamknięty wszechświat naszej świadomości, zaś drugim wszechświatem, którego się domyślamy tylko, jest Nasz Wszechświat (czyli wszechświat zewnętrzny, ten a atomami, cząstkami elementarnymi, gwizdami, planetami). Wszechświat naszej świadomości znamy bezpośrednio — nim jesteśmy w rzeczy samej. Istnienie jego elementów dane nam jest po prostu jako takie. Istnienia elementów Naszego Wszechświata tylko się domyślamy — dedukujemy je. Można sformułować pytanie dla rozgrzania się — jak istnieją elementy Naszego Wszechświata dla niego samego? Tego nie wiemy, bo nie jesteśmy nim. On zresztą może nie mieć samoświadomości, więc i tak tego nie będzie wiedział. Problem jest o tyle śmieszny, że dotychczas przez długie wieki w filozofii ten wszechświat, który dla mnie jest dla nas “natywny” (zamknięty wszechświat naszej świadomości) był w zasadzie przezroczysty. Nauczeni więc jesteśmy wychodzić od Naszego Wszechświata. Tak też buduje tą analogię. Mówię, że nasza świadomość to wszechświat tak samo dobry jak Nasz Wszechświat. Jest to kierunek który wymusiła kultura, bo tak się rozwinęła. Logicznie powinienem mówić, że podejrzewam, iż Nasz Wszechświat jest tak samo solidnym wszechświatem, jak nasza świadomość.

    4. Jak by nie było w myśl mojej hipotezy mamy do dyspozycji dwa wszechświaty tak jakby tego samego rodzaju, ale o innych właściwościach. To zmienia perspektywę, pozwala bowiem szukać analogii w dwie strony. Mam jeszcze dalej idącą myśl, że wogóle na każdą metafizyczną jedność należy patrzeć jako na wszechświat. Tz. nie ma żadnych innych jedności niż wszechświaty. To się o dziwo pokrywa w dużym stospniu z tradycyjnym pojęciem substancji Arystotelesa, a później Tomasza z Akwinu. Pracuję właśnie nad artykułem opisującym to.

    W skrócie proponuję pewne metafizyczne równianie: substancja = wszechświat zamknięty (bądź wogóle wszechświat).

  10. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 12:39:13

    @lukstafi

    Teraz zrozumiałem, że mówiąc o potrzebie pojęć wszechświata symulowanego wirualnego lub potencjalnego mogłeś mieć na myśli skontrastownie z realnie istniejącym wszechświatem symulowanym. Zapytał już o to Ryszard. Ponawiam to pytanie, czy chodzi o to, że wszechświat wirtualny to byłaby jakaś informatyczna reprezentacja wszechświata, ale nie rzeczywista symulacja.

    @lukstafi, @Ryszard

    My to słowo symulacja musimy chyba jakoś zastąpić. W języku naturalnym ono jest używane również dla reprezentacji. A tutaj chodzi o symulację, która ma swoją realną ontologię. Może “symulacja ontyczna” w odróżnieniu od “symulacji informatycznej”. A może lepiej “emulacja ontyczna”? Bo chyba my tu cały czas mówimy o emulacji wszechświata, a nie symulacji. Virtual PC jest emulatorem PC na drugim PC. Działanie na Virtual PC jest więc (w teorii i prawie w praktyce) nieodróżnialne od działania na prawdziwym PC. Symulator lotu kosmicznego to nie jest zaś coś, co jest nieodróżnialne od prawzdiwego lotu. W tym sensie chyba lepiej mówić o emulacji wszechświata, wszechświecie emulowanym — z tym tylko zastrzeżeniem, że wszechświat emulowany nie oznacza emulacji drugiego istniejącego wszechświata, tylko może być czymś zupełnie nowym. Jest to jednak chyba dopuszczalne. Tak jak mamy powiedzmy emulator ZX Spectrum jako aplikacja działająca pod Windows, tak mógłbym napisać emulator w ogóle nie istniejącego komputera, ale wtedy chyba dalej mógłbym go nazwać emulator.

    Zobaczcie dyskusję o tych pojęciach w kontekście informatycznym.

    Bardzo trafne wydaje mi się:

    The Simulator tries to duplicate the behavior of the device.
    The Emulator tries to duplicate the inner workings of the device.

    A zatem gdyby iść w myśl tego, każda emulacja jest siłą rzeczy symulacją, zaś nie każda symulacja jest emulacją. Pozostaje i tak pytanie, czy każda emulacja tworzy już rzeczywistą ontologię — pewnie nie, a zatem zarezerwowałbym pojęcie “emulacja ontyczna” dla tych istniejących realanie.

    A zatem podsumowując. W nowej terminologi:

    symulacja wszechświata – to będzie jakakolwiek działąjąca inforatyczna reprezentacja wszechświata

    emulacja wszechświata – to będzie zaimplementowanie całego wszechświata, wszystkich jego elementów łącznie ze wszystkimi jego wewnętrznymi relacjami.

    emulacja ontyczna wszechświata – to będzie taka emulacja wszechswiata, w ktorej elementy emulowanego wszechświata zyskują tak samo porządne istnienie jak elementy wszechświata bazowego.

    pojęcie wszechświat emulowany zarezerwowałbym wyłacznie dla produktu emulacji ontycznej, ponieważ produkty zwykłej emulacji i symulacji, ściśle biorąc, w ogóle nie są wszechświatami.

    Co do pojęcia wszechświat zamknięty, to możnaby w ogóle z niego zrezygnować i mówić po prostu wszechświat, pod warunkiem, że nie będziemy chcieli nazwać wszechświatem wszystkiego, co istnieje.

  11. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 13:13:22

    Teraz widzę, że w tym języku mogę już podać dość precyzyjne określenie świadomość.

    Świadomość jest oryginalnym wszechświatem ontycznie emulowanym przez mózg. Tak się składa, że wszechświat ten pełni równocześnie rolę symulacji wycinka wszechświata bazowego.

  12. Ryszard2012-08-01 13:40:11

    Ciekawe jest to, że mózg symuluje mnóstwo elementów świadomości, ale nie wszystkim nadaje status ontyczny. Podświadomość to będzie cała zgraja różnych symulacji, z których wybrane elementy trafiają do emulacji ontycznej.

    Może też być tak, że mózg emuluje ontycznie dwie różne świadomości, które mają jakieś elementy wspólne. To raczej jest możliwe, skoro mózg w ogóle potrafi symulować i emulować.

    Mózg może emulować kilka osób naraz i stanowić środowisko dialogu pomiędzy nimi. Mózg umiałby nawet odkładać w pamięci stenograficzny zapis takiego dialogu, do wglądu przez te osoby.

  13. lukstafi2012-08-01 13:55:00

    W moim ujęciu każda emulacja jest “ontyczna”, w tym sensie że nadaje pewnej “platońsko istniejącej” potencjalności możliwość wejścia w aktualność przez spowodowanie czegoś we wszechświecie którego częścią jest emulator. Natomiast emulator nie powoduje niczego w tej potencjalności. Jak z monadami Leibniza.

    Może jak napiszesz nowego posta to niech tam się dyskusja ciągnie, żeby ten wątek zostawić dla spraw które już świadomości dotkną.

  14. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 13:55:11

    @Ryszard

    No może tak być, ale nie mamy żadnych argumentów za tym. Argumentem za emulacją ontyczną świadomości jest to, że świat wewnętrzny jest czymś bardzo konkretnym. Kolor czerwony dla mnie istnieje jak cholera. Łatwiej więc przyjąć, że jest elementem emulacji ontycznej niż zwykłej symulacji (czy też emulacji nieontycznej).

  15. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 14:00:52

    @lukstafi

    No to czemu w tym sensie symulacja nie jest ontyczna? Też przecież dzieki symulacji możemy się czegoś dowiedzieć, a zatem pewną potencjalność zaktualizować. Myślę, że pomijasz tutaj to, że w emulacji każdy element emulowanego wszechświata jest “zaimplementowany”, każda relacja też jest “zaimplementowana”. Pytanie kiedy (i czy w ogóle) te implementacje tworzą coś, co istnieje tak samo dobrze jak elementy wszechświata bazowego? Czy to pytanie, w ogóle przekłada się na coś u Ciebie?

  16. lukstafi2012-08-01 14:27:06

    @Michał
    Symulacja jest “ontyczna” dla tej platońskiej potencjalności która jest jej treścią, natomiast nosi nazwę “symulacja” bo jest intencjonalna, odnosi się do jakiegoś innego systemu postulując, że ta sama platońska potencjalność jest sprawcza względem tego innego systemu. Symulacja-emulacja widzę przede wszystkim jako skalę poziomu abstrakcji.

  17. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 15:45:07

    @Łukasz

    Czy Ty się zasadniczo nie zgadzasz z tym, że w przypadku pewnych emulacji możemy mieć do czynienia z wszechświatem realnie istniejącym analogicznie do wszechświata bazowego?

  18. lukstafi2012-08-01 15:53:39

    Poniższe definicje — terminologia symulacji / emulacji — są dokładnie przeciwne do powyższych:

    http://stackoverflow.com/questions/1584617/simulator-or-emulator-what-is-the-difference

    Emulation is the process of mimicking the outwardly observable behavior to match an existing target. The internal state of the emulation mechanism does not have to accurately reflect the internal state of the target which it is emulating.

    Simulation, on the other hand, involves modeling the underlying state of the target. The end result of a good simulation is that the simulation model will emulate the target which it is simulating.

    Prawdę mówiąc, te tutaj definicje najbardziej mnie przekonują teraz (bo wydaje mi się że Metzinger jak mówi o procesach mózgowych/umysłowych które są emulatorami obiektów, to właśnie tę terminologiczną intuicję ma na myśli).

  19. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 16:15:47

    No to jest problem z nazewnictwem. Może jakies polskie słowo by się znalazło, aby odciąć się od już istniejących konotacji. Tak naprawdę i emulacja i symulacja jest źle — bo kojarzy się z odtwarzaniem czegoś już istniejącego. Podczas gdy symulowany/emulowany wszechświat ma być w zasadzie czymś nowym.

  20. Ryszard2012-08-01 17:47:21

    Chodzi nam o generowanie świata albo tworzenie. Nie chodzi o odtwarzanie czy imitowanie, więc rzeczywiście pojęcia symulacja i emulacja wprowadzają w błąd. Ponadto, nie chodzi nam o zrealizowanie potencjalności matematycznej w pracującym układzie informatycznym jak komputer. Chodzi o stworzenie świata.

  21. lukstafi2012-08-01 17:48:52

    @Michał
    Chciałbym zauważyć, że odniosłem się we wcześniejszych wypowiedziach do pytania, czy widzę “że w przypadku pewnych emulacji możemy mieć do czynienia z wszechświatem realnie istniejącym analogicznie do wszechświata bazowego?” (dziękuję @Ryszard)

    Mamy indeksowo realne istnienie świata bazowego, i emulacja generuje realne istnienie wszechświata potencjalnego (tzn. “emulowanego”) poprzez przyczynowe wpływanie tego potencjalnego na emulant. Paradygmatycznym przykładem jest wpływanie systemu liczbowego (jako “wszechświata”) na kalkulator. Emulacje/symulacje są “ontyczne” zawsze względnie, względem pewnej lub pewnych potencjalności — tych którym się “poddają” przyczynowo.
    Tu zawsze warstwa emulowana (wszechświat potencjalny) jest “platońska” z punktu widzenia fizyki emulatora, po angielsku mówi się że “supervenes” na fizyce emulatora. Ale, dzięki wywoływaniu skutków w emulatorze, z definicji istnieje realnie. Istnienie realne tego wszechświata potencjalnego jest też analogiczne do świata bazowego w tym, że jest zamknięte: możemy ustawić indeks na tym wszechświecie potencjalnym, sprawdzić co istnieje i wszechświat bazowy się nie pojawi, a pomimo to wszystko co istnieje realnie we wszechświecie potencjalnym “posiadającym indeks” będzie też istniało we wszechświecie potencjalnym tak emulowanym/symulowanym jak dyskutujemy (istnienie realne przepłynie ze wszechświata bazowego do emulowanego/symulowanego potencjalnego, tzn. w kierunku przeciwnym do kauzacji).

  22. lukstafi2012-08-01 17:56:20

    Dodam, że rozumiem twój protest przeciw mojej propozycji, bo w moim przypadku, świadomość np. jest zbyt uwikłana we wszechświat bazowy żeby generować wszechświat zamknięty. Trzeba by działać bardziej subtelnie, rozważać procesy z inputem.

  23. Ryszard2012-08-01 18:21:12

    Świadomość jest uwikłana w zależności przyczynowe z wszechświatem bazowym, ale to nie jest jeszcze powód, że nie jest sama wrzeświatem zamkniętym. System obiektowy pracujący na jakimś komputerze jest uwikłany w świat bazowy, bo bierze z niego input i wydala output, ale z punktu widzenia tego świata obiektowego input się pojawia jako element świata zamkniętego a potem coś znika z tego świata zewnętrznego, nieszkodzi że jest odbierane potem w bazowym. Ten obiektowy jest zamknięty.

  24. lukstafi2012-08-01 18:29:52

    @Ryszard
    No właśnie nie jest zamknięty skoro ma otwarte okno inputu.

  25. Ryszard2012-08-01 18:31:38

    Każdy system informatyczny jest sam sobie światem choćby miał wejścia z klawiatury. Dla niego bodźce z klawiatury to nie są bodźce zewnętrzne, lecz jego własne elementy. Jeśli coś się pojawia na ekranie, to też jest wewnętrzny stan systemu, i nie obchodzi go, że ktoś to czyta. Tutaj jest mylące słowo “zamknięty”, już chyba lepiej pisać o zupełności w sensie informatycznym czy matematycznym. Bardziej istotna jest jego maksymalność i spójność.

  26. lukstafi2012-08-01 18:39:12

    Ale matematycznie zamknięta czy zupełna jest funkcja, czy konkretna realizacja? W moim odczuciu tylko funkcja (parametryczna rodzina procesów).

  27. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 18:43:26

    Nie widzę tutaj zastosowania dla pojęć istnienie potencjalne i indeksowo realne. Z tym, że to pierwsze rozumiem, to drugie musisz doprecyzować. Nie zgadzam się z przykładem wpływania systemu liczbowego na kalkulator. Kalkulator działa jak działa. Gdyby został tylko jeden działający kalkulator i zniknęła cała ludzkość z całą jej wiedzą, to nie będzie istniał żaden system liczbowy poza tym kalkulatorem. A on po prostu działa jak działa, żaden system liczbowy nie powoduje jego działania. Nie potrzeba tutaj mówić o tym, że system liczbowy jest wszechświatem potencjalnym. Poza tym ja wcale nie wiem, czy system kalkulatora jest w ogóle wszechświatem.

    Tak jak napisał Ryszard tu nie chodzi o realizowanie potencjalności matematycznej. W rzeczywistości żaden model matematyczny człowieka nie istnieje, za to istnieje człowiek jako jednostka.

    Co do “zamkniętości”. Ja proponowałem intuicję, że dla “mieszkańca” tego wszechświata on stanowi wszystko z czym ten mieszkaniec może się kontaktować. Jeżeli już na upartego rozpatrujemy system kalkulatora jako zamknięty wszechświat (co wcale nie wiem czy jest tym przypadkiem, o który chodzi) to jego mieszkaniec nic nie wie o wyświetlaczu, ani przyciskach klawiatury. Tu zgadzam się z Ryszardem.

  28. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 18:49:39

    @Ryszard

    Nie wiem, czy każdy system informatyczny jest sam sobie światem. Ale i tak rozpatrujemy tylko symulacje (co jest złym słowem jak ustaliliśmy, ale nie mamy na razie innego).

    @Łukasz

    Procesy symulowanego wszechświata są już całościowo zanurzone w nim. Nie “wiedzą” nic o procesach wszechświata bazowego. Natomiast procesy wszechświata bazowego odpowaidają za ich generacje. Niestety nie wiemy, czym jest kontakt — więc to wszystko jest na razie bardzo intuicyjne.

  29. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 19:06:01

    Tak naprawdę tu nam nie pomoże, ani spójność, ani maksymalność. Maksymalność można robić jak się weźmie choć jeden obiekt. Ale żeby wziąć choć jeden obiekt wszechświata trzeba mieć cały wszechświat, bo obiekt nie istnieje jako obiekt, tylko jako obiekt w danym wszechświecie. Podobnie spójność. Ta spójność i maksymalność może się przydać do technicznego rozstrzygania, czy dana maszyna symuluje wszechświat, ale do samej definicji wszechświata to się mało nadaje. Aby określić o co chodzi, ze wszechświatem mamy tylko dwa obiekty, którymi możemy się natchnąć. Naszą świadomość i Nasz Wszechświat.

  30. lukstafi2012-08-01 19:08:51

    (Mówiąc według intuicji którą przedstawiam) realne istnienie nie wymaga obserwatora, wymaga tylko postawienia na pewnym “procesie/bycie/idei” indeksu i rozprowadzenia realności po “procesach/bytach/ideach” które są przyczynami tego wyróżnionego. Z realnego istnienia kalkulatora wynika realne istnienie systemu liczbowego, system liczbowy wyłania się z pracy kalkulatora bez względu czy ktoś na to patrzy. (Ale wyłania się też z myśli matematyka itd.)

  31. lukstafi2012-08-01 19:16:36

    @Michał powtórzę tylko, że nie zgadzasz się z moją intuicją, że system liczbowy wpływa (jako jedna z przyczyn) na kalkulator.

  32. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 19:21:03

    Ja nie mówię, że obserwator jest konieczny. Używam tylko tego konceptu do opisania idei. To jest taki virtualny obserwator. Natomiast ta operacja stawiania indeksu i rozpatrywania przczyn nie oddaje tego, co chcę. Wyobraźmy sobie komputer, który na bierząco modeluje w 3D wygląd Twojego pokoju. Cokolwiek zrobisz, za pomocą kamer jest zczytywane i umieszczane w symulacji komputera. Wtedy umieszczenie w pokoju różowego słonia spowoduje umieszczenie w symulacji różowego słonia. Ale różowy słoń w symulacji nie należy do tego samego wszechświata co różowy słoń w Twoim pokoju. We wszechświecie bazowym są tylko jakieś stany elektryczne w komputerze — to nie jest różowy słoń. Ale “w” symulacji, z perspektywy hipotytecznego jej mieszkańca różowy słoń w symulacji jest różowym słoniem. Ustalmy, czy my się tutaj rozumiemy.

  33. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 19:21:57

    @Łukasz

    No nie zgadzam się, że system liczbowy wpływa na kalkulator, bo nie ma istnienia niezależnego od kalkulatora (w tym sensie, że mogą zniknąć wszyscy ludzie i ich dorobek, a kalkulator zostać). Ja nie uznaję, że byty matematyczne istnieją poza mózgami matematyków.

  34. Michał Stanisław Wójcik2012-08-01 21:33:17

    Chciałbym naszkicować za pomocą eksperymentu myślowego, co rozumiem przez “zamknięcie” wszechświatów.

    Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest wszechświat A1 z umieszczonym gdzieś w kosmosie blisko Ziemii ekranem, który przedstawia widok na planetę. Można ją sobie dokładnie przez ten ekran obserwować. Rozdzielczość ekranu jest olbrzymia, można więc robić zdjęcia tego ekranu, powiększać je i widzieć, co się dzieje na planecie. Do ekranu idą z nieskończoności kable, które transmitują sygnał. Wszystko jest tak zrobione, że faktycznie dokładnie taka planeta jest we wszechświecie równoległym B1. Sygnał, który pojawia się na kablach w A1 rzeczywiście odpowiada temu, co dzieje się w B2. Jest drugi wszechświat A2 z podobnym ekranem, tylko, że w nim kable nie idą z nieskończoności tylko są strasznie długie, ale na ich końcu jest kamera wycelowana w planetę, która jest w tym samym wszechświecie A2. Nie ma możliwości, aby stwierdzić z Ziemii w A2, że te kable się gdzieś kończą. Nie ma też możliwości zaobserwawania planety inaczej niż przez ten ekran. W obu przypadkach to co się dzieje na planecie może mieć wpływ na to co stanie się na Ziemii. Przykładowo, decydujemy, że jeżeli w obserwowanym rzucie monetą na planecie wypadnie reszka, to odpalamy wszystkie głowice nuklearne. W ten sposób to co stanie się we wszechświecie B1 może wpływać na A1. Równocześnie nikt z A1 nie dowie się, że planeta nie znajduje się w tym samym wszechświecie (a więc nie mają wiedzy o tym, że jest w ogóle jakiś drugi wszechświat). Z punktu widzenia Ziemi sytuacje w A1 i A2 są nieodróżnialne.

    Mimo to uważam, że jest istotna różnica w barierze pomiędzy Ziemią w A1 a planetą w B1 i Ziemią w A2 i planetą w A2. W pierwszym przypadku nie ma żadnej możliwości, aby w ramach wszechświata A1 odkryć związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tym co dzieje się na planecie i tym co jest wyświetlane na ekranie. Można przemierzyć cały wszechświat A1 i nic to nie da. W przypadku A2 tą barierą jest tylko wielka odległość. Gdyby jednak ją w końcu przebyć, możnaby było odkryć związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy planetą a ekranem.

  35. lukstafi2012-08-02 12:11:06

    Z punktu widzenia A1, B1 (tzn. procesy odpowiedzialne za to co jest wyświetlane) istnieją realnie, ale tylko w przeszłości A1. Z punktu widzenia A2, procesy odpowiedzialne za to co jest wyświetlane mogą kontynuować również aż do przyszłości obserwatorów (przyszłość obserwatorów to jest fragment rzeczywistości na który mają wpływ).

  36. Michał Stanisław Wójcik2012-08-02 12:40:58

    @Łukasz

    Nie rozumiem, gdzie twoja uwaga łączy się z rozważaniem o rodzaju zamknięcia A1 na B1. Dla mnie jest ważne, że A1 jest w pewien istotny sposób zamknięte na A1. Czy to zamknięcie negujesz?

    Ja potrzebuje wszechświaty, które istnieją tak jakby były zupełnie same, ale nie muszą być same. Może najlepszą definicją zamknięcia byłoby to, że wewnątrz zamkniętego wszechświata nie można wykazać, że jest coś poza nim. Ściśle “mieszkaniec” wszechświata będzie miał zawsze poczucie, że jest możliwa taka wersja rzeczywistości, że jest tylko jego wszechświat i nic więcej. Czy ta definicja jest zrozumiała?

  37. lukstafi2012-08-02 12:56:19

    Takie jest zamknięcie, że przeszłości nie można zmienić.

  38. lukstafi2012-08-02 13:05:59

    Ja neguję możliwość, że ludzka fenomenologia, świat fenomenalny, ludzkie świadome doświadczenie, mogłoby istnieć realnie i samoistnie (to istnienie byłoby bardzo ciekawe), chociaż pozwalam, że coś na kształt teorii zbiorów mogłoby istnieć realnie i samoistnie (to istnienie byłoby bardzo nudne). Dopiero zintegrowane procesy ludzkiego doświadczenia mogły by istnieć samoistnie, ale nie “to jak te procesy doświadczają”.

  39. Michał Stanisław Wójcik2012-08-02 13:45:30

    Dla mnie z kolei to istnienie realne teorii zbiorów to zupełna zagadka. Mógłbym sobie ostatecznie może wyobrazić, że istnieją takie pudełka w pudełkach i całe takie łacuchy tego. Musiałby to być świat nieskończony no i statyczny. Przynajmniej w obrębie, że żadne pudełko nie mogłoby upuszczać swojego nadpudełka.

    Spodziewam się mózgu struktury, która będzie mapowaniem 1-1 mojego świata wewnętrznego. Jeżeli widzę czerwoną ścianę, to ta czerwona ściana musi być gdzieś zakodowana w tej strukturze. Mówię tyle, że ta struktura tworzy odziellny realnie istniejący wszechświat, którego elementami są elementy percepcji. “Ja” – obserwuję ten wszechświat od wewnątrz, ale też “ja” = ten wszechświat. Tak naprawdę (obserwować x) = x jest elementem tego wszechświata. Tylko, że ten wszechświat zawiera również myśli i wzwiązku z tym jego elementy mogą wyrażać terści o nim samym. W tym sensie jest swoim obserwatorem.

  40. lukstafi2012-08-02 13:59:38

    Moim zdaniem (jest logicznie konieczne, że) dowolny wszechświat w którym istnieje podobna ludzkiej świadomość jest bogatszy niż rozdzielczość tej świadomości (rozdzielczość pod kątem kierowania uwagi, formowania pojęć pochodnych od doświadczeń i kontroli działań).

  41. lukstafi2012-08-02 14:11:48

    Można rozważać, jak fenomenologicznie “wyglądałaby” taka “świadomość”, która potrafi potencjalnie kierować uwagę na dowolny fragment swojej procesualności. Metzinger nazywa taką możliwość “świadomością systemową” (system consciousness). Osobne pytanie, to czy taki przypadek jest (ontologicznie, logicznie) możliwy.

  42. Ryszard2012-08-02 14:25:19

    Panowie, ja się tym męczę. Nic nie rozumiem z tego, co pisze lukstafi. Swobodnie używa terminologii, która nie jest wprowadzona w tym wątku, a być może pochodzi z jakiejś literatury tematu. Ja tylko znam wyjściowy tekst Michała oraz ogólną terminologię matematyczną i informatyczną. Proponuję trzymać się tego punktu wyjścia albo wyjaśniać na bieżąco co się piszę.

    Lukstafi, nie wiem co to jest istnienie indeksykalne, gubię się za każdym razem, gdy mowa jest o procesach, nie znam Metzingera. Do tego mam wrażenie, że unikasz odpowiadania na pytania, a zawsze piszesz coś od innej strony. To być może w intencji są odpowiedzi na pytania, ale dla mnie to za trudne do rozgryzienia. Może zaznaczaj na wstępie wypowiedzi cytat przedmówcy, do którego nawiązujesz, albo pisz wyraźnie, że decydujesz się pominąć pytanie i piszesz jakby z innej beczki.

  43. Ryszard2012-08-02 14:28:01

    lukstafi napisał:

    Takie jest zamknięcie, że przeszłości nie można zmienić.

    Co to ma być? Przeszłości to chyba nigdy nie można zmienić, więc jak taki predykat może pomóc w definiowaniu czym jest zamknięcie. No nic nie rozumiem.

  44. lukstafi2012-08-02 14:31:30

    Nawet jak weźmiesz czysto funkcyjny program (pure functional programming), czy proces działania tego programu, to nie możesz wyrzucić kodu funkcji pomocniczych, zostawić sam kod funkcji głównej i mieć samoistnie istniejący byt czy proces. Nawet platoniczne odwzorowanie wartości (funkcja matematyczna), o ile istnieje, jest czymś więcej (w szczególności, jest wyrażalne jako formuła w jakiejś niesprzecznej teorii matematycznej).

  45. lukstafi2012-08-02 14:40:18

    @Ryszard

    Co to ma być? Przeszłości to chyba nigdy nie można zmienić, więc jak taki predykat może pomóc w definiowaniu czym jest zamknięcie. No nic nie rozumiem.

    Ja nie postuluję takiego pojęcia zamknięcia, że A1 jest zamknięty na B1. Podałem tylko co widzę jako najbardziej prawdopodobną podstawę intuicji postulatora takiego pojęcia.

  46. lukstafi2012-08-02 14:57:56

    Michał
    Czy powiedziałbyś, że dla “A jest w kontakcie z B” warunek “A jest zarówno (częściowo) przyczyną B, jak i (częściowo) skutkiem B”, jest konieczny? Wtedy A1 jest zamknięty na B1, bo A1 nie jest nawet minimalnie przyczyną B1.

  47. lukstafi2012-08-02 15:02:02

    Ja powtórzę to co można wywnioskować z moich wypowiedzi. A1 nie może istnieć samoistnie bez B1. Wtedy nie istniałaby przyczyna dla treści na ekranie, więc te treści też by nie istniały.

  48. Michał Stanisław Wójcik2012-08-02 15:30:06

    @Łukasz

    Zaproponowałem pewną definicję zamknięcia. Uważam, że według tej definicji A1 i B1 są zamknięte na siebie. Czy Ty się z tym nie zgadzasz? Jeżeli tak to podaj uzasadnienie.

  49. Ryszard2012-08-02 15:37:54

    Ja powtórzę to co można wywnioskować z moich wypowiedzi. A1 nie może istnieć samoistnie bez B1. Wtedy nie istniałaby przyczyna dla treści na ekranie, więc te treści też by nie istniały.

    To jest może i prawda, ale nie na temat. Dla definicji zamknięcia A1 w sobie z wykluczeniem B1 wynikającym z tego to w ogóle nie jest ważny jaki jest rodzaj istnienia A1, B1 i ich związków przyczynowo skutkowych, z punktu widzenia jakiegoś metaobserwatora, który zna scenariusz opisany przez Michała.

    Michał podaje definicję zamknięcia, może źle dobiera samo słowo “zamknięcie”, ale bądźmy matematykami i ustalmy najpierw czy w ogóle definicja jest klarowna i czy umiemy się nią posługiwać. A potem dopiero poddajmy ją analizie filozoficznej.

    Ja mam na kompie zainstalowany linux, a w nim program do symulacji/emulacji komputera PC, którego parametry w jakimś stopniu można samemu ustalać. Odpaliłem sobie ten program, a w nim instancję wirtualnego kompa, na którym zainstalowałem Windows.

    Oczywiste jest, że system bazowy linux może dowolnie wpływać na windows, może mu tam gmerać coś nawet czyli zaburzać emulację, a może tak działać że emulacja jest czysta. Ten windows też może wpływać na linux w tym sensie, że napiszę pod linuxem emaila o tym, co właśnie mi się dzieje w windowsie. Tutaj jest pełno uwikłań input/output, oraz ontologicznych, że jeden na drugiego jakoś wpływa. Przecież nawet ten windows zajmuje pamięć temu linuxowi i spowalnia go.

    Ale mimo wszystko można mówić o autonomii windowsa jako zamkniętego świata. On nie ma pojęcia o tym, że jest emulowany na linuksie, a nie bezpośrednio na sprzęcie. On naprawdę sobie myśli, że jest zainstalowany na sprzęcie o takich a takich parametrach i ma do dyspozycji tyle pamięci i takie sprzęty są podłączone jak mu linux daje do zrozumienia. On jest wszechświatem zamkniętym wedle intencji Michała. Tak czy nie?

  50. lukstafi2012-08-02 15:53:06

    @Michał
    O ile pamiętam, podałeś definicję, że A jest zamknięte na B jeśli nie ma kontaktu między A i B. Pytasz się, czy się zgadzam, że nie ma kontaktu między A i B. Ja się zgadzam że nie ma “kontaktu” biegnącego od A do B, a nie zgadzam się, że nie ma “kontaktu” biegnącego od B do A. Jednak definicyjnie konieczne jest żeby kontakt był symetryczny, inaczej użylibyśmy innego słowa. Zatem zależy od definicji kontaktu teraz. Zapytałem się ciebie już o pewien warunek konieczny definicji kontaku.

  51. lukstafi2012-08-02 16:00:37

    @Michał sam sobie odpowiadam:

    Czym jest relacja kontaktu? Znowu musimy zdać się na intuicję. Pojęciem znanym nam z fizyki naszego wszechświata jest oddziaływanie. Jeżeli dwa elementy oddziałują na siebie, to powiemy, że są ze sobą w kontakcie. Następnie powiemy, że relacja kontaktu jest przechodnim domknięciem relacji oddziaływania. A zatem element a ma kontakt z elementem b, wtedy i tylko wtedy gdy istnieje taki ciąg x(1), x(2), …, x(n) w którym elementy x(i) i x(i+1) odziałują na siebie, a = x(1) oraz b = x(n). Możemy także intuicyjnie powiedzieć sobie, że element a jest w kontakcie z elementem b, jeżeli jakakolwiek informacja o a może dotrzeć do b.

    No więc z twojej definicji, B1 nie jest zamknięty na A1, natomiast A1 jest zamknięty na B1. To jest dokładnie odwrotnie do pojęcia które sobie wykoncypowałem, na ale cóż.

  52. Ryszard2012-08-02 16:01:54

    Chodzi o poziomy abstrakcji na których rozważamy kontakt. Czy jest kontakt pomiędzy procesem działającym na tym windowsie, a monitorem systemowym linuksa? No jest kontakt w jedną stronę, bo linux widzi, że jego zasoby są używane tam przez ten windows, ale to jest kontakt nie z tym procesem jako bytem matematycznym, który tam się zaimplementował, lecz kontakt ze zjawiskiem linusowym, którym jej implementowanie. Trzeba pisać B i B’ może, żeby rozróżniać te poziomy.

  53. lukstafi2012-08-02 16:04:12

    @Michał
    No dobra, uznaję taką definicję zamknięcia, ma jakieś korzenie etymologiczne. B1 może wejść do A1 więc nie jest zamknięty na A1, natomiast A1 nie może wejść do B1 dlatego jest.

  54. lukstafi2012-08-02 16:30:49

    W mózgu informacja płynie dwukierunkowo pomiędzy różnymi poziomami abstrakcji, więc wyższe poziomy abstrakcji jak “czerwony kwadrat” nie są zamknięte na niższe jak “detekcja krawędzi”, przesyłają tym niższym informację, wpływają na nie.

  55. Ryszard2012-08-02 16:33:37

    Tutaj może pomóc pojęcie zbioru domkniętego w topologii, żeby etymologię czy intuicję wyklarować, a nie żeby było trafne. Ze zbioru domkniętego nie można się wyślizgnąć, a innymi słowy zbiór otwarty się oddziela od swojego dopełnienia, więc stamstąd nie można się dostać do tego otwartego. Natomiast można otwartym się wślizgnąć w ten domknięty, chyba że i ten otwarty jest domknięty, a wtedy to już jest rozspójnienie i brak kontaktu w obie strony.

    Może zamiast zamknięty wszechświat będziemy mówić domknięty wszechświat? Tutaj wejdzie też konotacja z domknięciem relacji.

  56. lukstafi2012-08-02 16:59:32

    Jest coś takiego w fenomenologii (jako gałęzi filozofii) jak rozróżnienie pomiędzy nośnikiem a treścią dla doświadczenia, analogiczne jak takie rozróżnienie dla sztucznego systemu informatycznego. Jest w mózgu wyszczególniona “sfera” tego co może stać się treścią świadomości. Natomiast zbiór wszystkich treści świadomości nie jest świadomy. Ktoś mógłby zapewnić, że takzwana jedność świadomości zapewni że zbiór treści świadomości będzie się “kupy trzymać”. Ale jedność świadomości zapewniają mechanizmy pozatreściowe.

  57. lukstafi2012-08-02 17:07:30

    Dodam, że chociaż w informatyce rozróżnienie między nośnikiem a treścią (informacyjną) jest faktem, to w fenomenologii rozróżnienie między nośnikiem a treścią (doświadczenia) jest “narzędziem poznawczym”, zachodzi w sposób przybliżony.

  58. lukstafi2012-08-03 09:05:10

    Treści świadomości są znaczeniowe, są jakby opisem świata i myślami o tym świecie. Jedność świadomości wynika z mechanizmu, w którym wszystkie fragmenty świadomości na siebie wzajemnie oddziałują. Ten mechanizm oddziaływania to coś jak generowanie najbardziej prawdopodobnej wersji z modelu probabilistycznego. Treść jest już zawsze jednoznaczna, do świadomości trafiają ujednoznacznione obiekty i myśli, a nie “prawdopodobieństwa przejścia”. Dlatego ten mechanizm, który integruje “pstrokate” gołe dane zmysłowe z probabilistycznym modelem z pamięci, tak że do świadomości wyłaniają się jednoznaczne obiekty i myśli, jest pozatreściowy.

  59. lukstafi2012-08-03 09:19:45

    Także treść świadomości jest “światem możliwym”, ale ten świat jest jakby szczątkowy: ujednoznacznione jest to w czym i nad czym w danym momencie pracujemy, natomiast wrażenie totalności tego świata jest stąd, że jak “poprosimy” o fragment rzeczywistości to pojawi się on w sposób jednoznaczny i powiązany (w różnym stopniu) ze wszystkim co mamy w świadomości. Zgromadzenie wszystkich treści świadomości nie jest świadome, nie chwyta tego “mechanizmu świadomości”.

  60. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 09:34:34

    @Łukasz

    Na moje wyczucie to co piszesz, to jest po prostu opis techniczny (a raczej hipotetyczny opis techniczny tego jak to działa) — ale opis techniczny o klasę abstrakcji niżej niż mówienie o symulacji wszechświata. Może być tak, że hipoteza symulacji jest prawdziwa, a to są tylko detale techniczne. Nie widzę sprzeczności.

    Ale przede wszystkim ja nie rozumiem tego, co piszesz. Myślę, że piszesz skrótami. Nie mam pojęcia co masz na myśli przez generowanie najbardziej prawdopodobnej wersji z modelu probabilistycznego. Poza tym nie wiem co rozumiesz przez “jednoznaczność treści” i “ujednoznacznione obiekty”. Całość wypowiedzi wygląda dla mnie jak wyjęta z Twojego wewnętrznego dyskursu. On może być całkiem do rzeczy i precyzyjny i w ogóle wyjaśniać sprawę — tylko ja nie mam z nim kontaktu. Proszę Cię o wyjaśnianie tych myśli, bo chciałbym coś zrozumieć, z tego co piszesz. Proponuję, abyś wprowadził w sposób jawny siatkę pojęciową na której Ci zależy, a ja i jak sądzę Ryszard, spróbujemy dostosować się do tych pojęć.

  61. lukstafi2012-08-03 12:17:15

    @Michał

    Zamknięty wszechświat naszej świadomości, podobnie jak rozpatrywana symulacja komputerowa, nie ma w sobie elementów, które oddziaływałyby (w sensie oddziaływania elementów symulowanego wszechświata) z innymi procesami w mózgu. Nie przeszkadza to jednak innym procesom w mózgu pobierać z niego informacje, ponieważ mają one kontakt z procesami, które są podstawą (realno-logiczną?) elementów zamkniętego wszechświata naszej świadomości. Podobnie reszta mózgu może wpływać na to, co dzieje się w zamkniętym wszechświecie naszej świadomości.

    Nie zgadzam się z duchem tego stwierdzenia, wydaje mi się że jest inaczej. Kontakt innych procesów ze świadomością jest w większości dwukierunkowy. Wydaje mi się że popadasz w sprzeczność: “Zamknięty wszechświat naszej świadomości nie ma w sobie elementów, które oddziaływałyby z innymi procesami w mózgu” jest sprzeczne z “inn[e] proces[y] w mózgu pobierać z niego informacje, [p]odobnie reszta mózgu może wpływać na to, co dzieje się w zamkniętym wszechświecie naszej świadomości”, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę, że całość świadomości (czy też tych procesów mózgowych, których struktura odpowiada strukturze treści świadomości) jest taka, że jest w dwukierunkowym kontakcie z procesami które nie mają struktury treści świadomości.

  62. lukstafi2012-08-03 12:20:56

    Przez dwukierunkowy kontakt mam na myśli dwukierunkowy kontakt z poszczególnymi spośród większości z procesów, tzn. postuluję że nie ma podziału na osobny input i output wśród procesów, które nie mają struktury treści świadomości.

  63. lukstafi2012-08-03 12:37:24

    Natomiast zgadzam się, że są w mózgu lokalne procesy, które są bezpośrednią podstawą treści świadomości (o nich pisałem że mają strukturę treści świadomości w odróżnieniu od pozostałych procesów).

  64. lukstafi2012-08-03 15:19:56

    Odnośnie symulacji / emulacji, Michał chyba dobry wariant terminologiczny wybrał jednak, czyli palnąłem gafę w swojej krytyce, wycofuję. Metzinger tak definiuje symulację i emulację (“Being No One” strony 300-301). Dam długi cytat z początku rozdziału “Phenomenal Self Model” ale najważniejsza część jest na początku, można przerwać czytanie w połowie.

    An information-processing system can internally simulate the
    external behavior of a target object (see section 2.3). A
    typical example is a computer used for meteorological
    prediction, generating a weather forecast by simulating the
    movement of clouds, temperature shifts in the atmosphere,
    and so on. More generally, the simulation of a target system
    consists in representing those of its properties that are
    accessible to sensory processing, and the way in which they
    probably develop over time. Some information-processing
    systems, however, form special cases in that they can also
    emulate the behavior of another information-processing
    system. They do so by internally simulating not only its
    observable output but also hidden aspects of its internal
    information processing itself. Such hidden aspects can
    consist in abstract properties, like its functional
    architecture or the software it is currently
    running. Abstract properties could also be content
    properties of certain representations currently active in
    the target system. For instance, in social cognition, it may
    even be necessary to internally emulate the way in which the
    content of certain goal representations in a conspecific is
    currently changing (see also section 6.3.3). A “clever”
    Turing machine pretending to be a “stupid” Turing machine,
    or a good human actor is an example of this type of
    situation. Emulation then becomes a simulation not only of
    observable, but also of abstract, functional, and
    representational properties of a given target system. It is
    the third possibility that is of particular interest from a
    philosophical perspective, the possibility of reflexive or
    self-directed emulation. Self-modeling is that special case,
    in which the target system and the simulating-emulating
    system are identical: A self-modeling information-processing
    system internally and continuously simulates its own
    observable output as well as it emulates abstract properties
    of its own internal information processing—and it does so
    for itself. Using a term from computer science, we could
    therefore metaphorically describe self-modeling in a
    conscious agent as “internal user modeling.” In human
    beings, it is particularly interesting to note how the self-
    model simultaneously treats the target system “as an object”
    (e.g., by using proprioceptive feedback in internally
    simulating ongoing bodily movements) and “as a subject”
    (e.g., by emulating its own cognitive processing in a way
    that makes it available for conscious access). This is what
    “embodiment” means, and what at the same time generates the
    intuitive roots of the mind-body problem: the human
    self-model treats the target system generating it as subject
    and object at the same time.

  65. lukstafi2012-08-03 15:26:29

    (Korekta: cytat z początku rozdziału 6 “The Representational Deep Structure of the Phenomenal First-Person Perspective”, podrozdziału 6.1 “What Is a Phenomenal Self-Model?”.)

  66. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 17:03:07

    Dopisałem doprecyzowanie co rozumiem przez zamknięte wszechświaty, które mogą się wymieniać informacjami: Wstępne określenie zmkniętych wszechświatów z przepływem informacji.

  67. Beata2012-08-12 13:18:10

    Pewnie to, co napiszę, będzie cofką w temacie, znaczy niczego wartościowego nie do niego nie wniosę, a być może uproszczę to, co zostało powiedziane. Ale spróbuję. Będzie to misz masz, za co przepraszam, ale spróbuję się odnieść do wielu wątków tu podjętych, i do każdego zaledwie śladowo.

    Przebiłam się przez ten ciekawy watek, jednak nie wiem, czy wszystko pojęłam ;) Być może dlatego, że widzę te rzeczy zasadniczo inaczej, z innego punktu wyjścia. Od jakiegoś czasu obserwuję (nie ukrywam, że z pewnym rozbawieniem) obserwuję wojnę dwóch rodzajów kognitywistyk: tej biologiczno-neuronowo-mózgowej i filozoficzno-świadomościowej (określenia moje). Nie rozumiem tego sporu, bo według mnie jedno nie przeczy drugiemu. Ja to widzę po prostu razem.
    Podobnie nie rozumiem sporu między deterministami a zwolennikami wolitywności. Dla mnie też jedno nie przeczy drugiemu.

    Takie rozdarcie widzę i tu. Bo onoż wirtuale (świadomość), czyli wedle Michała świat zamknięty (z czym się nie zgadzam, bo jesteśmy jednym światem uczestniczącym w wielu systemach otwartych), nie przeczy temu, że jest to czysty biologizm. Ba, ta otwartość systemów jest podstawą naszego istnienia. No chyba, żeby rzecz potraktować eternalistycznie- jako ostatecznie zamkniętą/zerującą się. Wtedy-tak. Ale to nie ma znaczenia, choć jest możliwe, bo życie oznacza ruch, czyli wymianę w obrębie takiego ostatecznie eternalistycznego (jeśli eternalistycznego) świata, i ten ruch nas dotyczy, a nie to zerowanie. Jak się wyzeruje, to nas już nie będzie.

    Teraz, co do świadomości. Mimo, że jest biologizmem, jest też rodzajem wirtuale. Czyli uskutecznioną możliwością, w wielu wariantach tegoż uskutecznienia. Świadomość jest skutkiem pewnego pędu życiowego, jakim jest otwarcie/ruch. Nie tylko ludzkim, bo zwierzęta też maja pewne odpowiedniki struktur świadomościowych, co może zaobserwować ten, kto ma kota czy psa. Muszą mieć po prostu jakieś poziomy otwarcia- to wynika z definicji życia.
    Człowiek wypracował oczywiście najbardziej rozwinięty poziom świadomości, jakim jest duchowość. Ale nadal ona jest biologizmem.
    Świadomość nie jest oczywiście izolowana od podświadomości i czegokolwiek innego, wszystko współpracuje (gorzej lub lepiej, ale współpracuje) i wpływa na siebie (w różnym stopniu zwrotnie) na najbardziej nawet dalekich od siebie poziomach, np. fizykalnym i duchowym. Nie ma moim zdaniem żadnego więc izolowanego “ja” (podmiot?), są tylko (udolne lub mniej udolne) próby nazwania tego, co się dzieje, czyli samoświadomości, która nie jest wyłącznie abstrakcyjna (jak wielu chciałoby to widzieć), ale jest także “poczuciem” fizykalno-biologicznym.

    Tyle w tym wątków, że się robi samograj tematyczny. Może więc na tym skończę, bo i tak pewnie za dużo rzeczy niedodefiniowanych.

  68. lukstafi2012-08-12 14:09:28

    Moim zdaniem Michał myli (otwartą) rzeczywistość wirtualną z (zamkniętą) rzeczywistością metafizyczną, czy według Twojej terminologii Beata też masz takie poczucie?

  69. Beata2012-08-12 16:56:06

    @Lukstafi. Mam trochę podobne odczucie, co Ty. Z tym, że nie wiem, czy Michałowi chodzi o metafizykę czy też o rodzaj zamkniętego systemu poznawczego (kognitywnego). Może i taki system poznawczy mieć założenia metafizyczne, i być może Michałowi o to chodzi (że poznanie odbywa się poza rzeczywistością fizykalno-biologiczną, w oderwaniu od niej lub wprost: bez niej). Jeśli o to chodzi Michałowi, to tak.

  70. Michał Stanisław Wójcik2012-08-12 17:02:47

    @Łukasz & Beata

    Mam nadzieję, że dostrzegacie różnicę pomiędzy moim “zamknięciem” a brakiem związków przyczynowo-skutkowych. Niegdzie nie twierdzę, że nie ma związków przyczynowo skutkowych pomiędzy świadomością (która według mnie jest symulowanym wszechświatem), a wszechświatem bazowym. Mówię natomiast o zamknięciu, bo struktura informatyczna świadomości musi odzwierciedlać to, co rzeczywiście przeżywam — świadomość to przecież mają być moje przeżycia świadome. Przeżycia świadome tworzą zaś zamknięty system, do którego nic innego nie ma wstępu — w świadomości nie ma nic innego jak przeżycia świadome. Jeżeli nie doświadczam “otwarcia” świadomości — to musi być to odpowiednio odwzoworane w samej strukurze świadomości. Tak jak kolor czerwnony, który doświadczam musi być tam odpowiednio odzworowany. Gdyby go nie było, twierdziłbym, że mamy błędny model świadomości. Natomiast nikt tutaj nie mówi o braku wzajemnych wpływów świadomości i “reszty świata”. Czy poza argumentami czysto filozoficznymi, macie jakiś argument stricte naukowy przeciwko mojej tezie? Uważam, że możemy tu operować językiem naukowym, ponieważ sugerowanie, że cały Nasz Wszechświat jest systemem o podobnym rodzaju zamknięcia, co wszechświat symulowany, którym być może jest świadomość, może, po dopracowaniu szczegółów, mieć charakter tezy zupełnie naukowej, którą można falsyfikować. Pewne doprecyzowania “zamknięcia” podałem w artykule “informatycznym”. Przykładowym argumentem obalającym moją hipotezę, byłoby pokazanie, że w mózgu po prostu nie ma informatycznej struktury symulacji.

  71. lukstafi2012-08-13 01:36:25

    @Michał

    Moja krytyka w żadnym momencie nie podważała zachodzenia w mózgu czy szeroko pojętym umyśle symulacji. Ta symulacja jest bardzo inna od mechanizmów Naszego Świata badanych przez fizykę. Na dodatek, spora część tej symulacji, to co jest potrzebne tylko lokalnie, nie jest dostępna dla introspekcji.

    To jest dobry moment żeby przejść do analizy fenomenologicznej. Które z poniżej wymienionych elementów przyjmujesz jako należące do postulowanego Wszechświata Symulowanego? Ja mam podział elementów umysłu na elementy treściowe (treści świadomości) i elementy nośnika.

    (1) (TREŚĆ) Qualia, czyli własności postrzeganych obiektów: prostokątność monitora i pozycja tego prostokąta w polu widzenia; kolor ściany; tekstura dźwiękowa szumu.

    (2) (TREŚĆ) Obiekty, których własnościami są qualia (monitor, ściana, głośnik).

    (3) (TREŚĆ) Rozmieszczenie obiektów w wyobrażonej przestrzeni i wzajemne przestrzenne relacje: monitor jest przy ścianie; ich wzajemne położenie nie zależy od tego jak się obrócę.

    (4) (TREŚĆ) Charakter emocji: miłość, zdenerwowanie na kogoś/coś, zazdrość.

    (5) (TREŚĆ) Intensywność qualiów (jasność, głośność) i emocji.

    (6) (TREŚĆ) Świadome kierowanie uwagi na obiekt.

    (7) (NOŚNIK) Dystrybucja uwagi dla poszczególnych elementów umysłu.

    (8) (NOŚNIK) Czy dla danego postrzeżenia są możliwe alternatywne postrzeżenia przy niewielkich zmianach elementów umysłu, jakie są te alternatywne postrzeżenia.

    (9) (NOŚNIK) Jakie są siły asocjacji pomiędzy potencjalnymi elementami świadomości, m.in. jakie “siły” wywrze zmiana danego elementu, postrzeżenia, na inne elementy zintegrowane w to samo poczucie teraźniejszości.

    (10) (NOŚNIK) Na jakim poziomie abstrakcji są obiekty treści świadomości w danej chwili w danym obszarze pola widzenia w pełni uzgodnione z danymi zmysłowymi (mamy błędne poczucie że brak uzgodnienia jest “praktycznie” niemożliwy). Ogólniej można zadać pytanie: jakie potencjalne elementy są pominięte ze świadomości ze względu na brak dostatecznego skierowania uwagi żeby doszło do ich ujednoznacznienia (mamy błędne wrażenie że potencjalne elementy świadomości zawsze tam są, czekają aż skierujemy na nie uwagę, ale to skierowanie uwagi często dopiero wybiera jeden z wariantów).

    (11) (NOŚNIK) Czy na dany aspekt postrzeżenia większy wpływ mają elementy umysłu znajdujące się powyżej, czy poniżej na skali abstrakcja–dane zmysłowe; np. czy większy wpływ na quale brzmienia słowa ma spodziewany do usłyszenia sens czy odbierany w danym momencie sygnał z “nerwu usznego”.

    Itd. (Chociaż na ten moment więcej mi nie przychodzi do głowy, ale nie poruszyłem np. zagadnień związanych z upływem czasu czy samoświadomością.)

  72. lukstafi2012-08-13 12:32:17

    (12) (NOŚNIK) Generowanie oczekiwań (symulacyjnych) co do potencjalnych elementów świadomości przygotowywanych do zintegrowania w przeżywaną teraźniejszość i przyciąganie uwagi tam gdzie ze względu na dużą rozbieżność oczekiwań i danych zmysłowych jest kłopot z wybraniem wariantu.

  73. lukstafi2012-08-13 12:34:22

    @Beata, @Michał
    Mi się zdaje że Michał uważa że jest wyraźna granica wewnątrzmózgowa pomiędzy postulowanym przez niego systemem świadomości a, wynikającymi stąd jako odrębne, systemami podświadomymi.

  74. Beata2012-08-13 12:43:20

    @Michał, mnie chodzi o to, że system jest albo otwarty albo zamknięty (teoria systemów). Czyli albo zachodzi między nim a innym systemem wymiana/interakcja, albo nie. Mam wrażenie, że Tobie chodzi o granice systemu-że te są określone. Są albo i nie są. Ale nadal system może być otwarty lub zamknięty i jednocześnie określony granicami lub nie.
    To są dwie różne sprawy. O którą Ci konkretnie chodzi?

  75. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 12:52:04

    @Beata

    Muszę tylko to zastrzec, że nie mówię o dowolnych systemach, a systemach, które są wszechświatami. Sprawa jest delikatna, bo mamy tylko jeden przykład wszechświata, albo dwa gdybyśmy zgodzili się, że świadomość jest kolejnym wszechświatem. Myślę jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy wyobrazili sobie jakiś drugi wszechświat inny od tego, który zamieszkujemy. To jest pierwszy krok. Mając już w myśli te dwa wszechświaty możemy rozumieć (na początek) zamknięcie zupełnie prozaicznie. Po prostu choćbyś nie wiem jak latała po jednym z nich, nie przelkecisz do drugiego i tyczy się to każej cząstki rozpatrywanych wszechświatów. Czym innym jest natomiast to, że w jedynm zamkniętym wszechświecie działania okażą się jakoś zsynchronizowane z tym, co dzieje się z drugim. Można zastąpić pojęcie zamknięcia, np. pojęciem domknięcia, czy posiadania granic — ale mi się jednak podoba mówienie o zamknięciu, gdyż w pewnym sensie to zamknięcie jest bardzo solidne. Nie boję się tutaj przeciążenia pojęć.

    Może jeszcze przykład. Wyobraźmy sobie 2 wszechświaty. Jeden nasz, a drugi zupełnie inny. W tym drugim są tylko dwie kulki, które są w pewnej odległości od siebie, poza tym pusta przestrzeń. Jakiekolwiek latanie w naszym wszechświecie nigdy nie spowoduje przedostania się do tych kulek. Jednak zachodzi coś takiego, że odległość tych kulek jest zawsze proporcjonalna do średniej temperatury oceanów na Ziemii. Wtedy będziemy musieli się zgodzić, że następuje przepływ informacji z naszego wszechświata do tego drugiego, ale zarazem będziemy świadomi pewnego solidnego zamknięcia tych dwóch wszechświatów. Na tym pojęciu zamknięcia mi właśnie zależy.

  76. Beata2012-08-13 16:43:45

    @Michał
    Rozumiem. Ale się nie zgadzam z takim ujęciem już na starcie. Po pierwsze, ze względu na klasyczną teorię systemu, która rozróżnia między otwartością/zamknięciem a granicą. A po drugie: założeniowo- uznaję, że żyjemy w jednym wszechświecie (co nie wyklucza wielowszechświatowości oczywiście, niemniej czyni tę możliwość dla nas bezużyteczną, bo inne wszechświaty na tym polegają, że nas nie dotyczą). W dotyczącym nam wszechświecie istnieje jedność praw i wymiana między podsystemami tego wszechsystemu.
    Granice to insza inszość.
    To jednak chciałam podkreślić, że świadomość nie jest izolowanym systemem, także pod względem granic. I, trzymając się Twojej metafory kulek- te kulki sie przenikają, zależą od siebie, wzajem warunkują, słowem: Tworzą razem system.

    Niemniej, idąc Twoim tropem, co według Ciebie miałoby świadczyć o owym ewentualnym zamknięciu? Bo chyba nie wyszczególnienie funkcji i ich opisanie? Odrębność funkcji nie oznacza dla mnie zamknięcia. Zatem- co? Bo w sumie każda różnica z sedna rzeczy oznaczałaby w takiej perspektywie zamknięcie. A to po prostu…różnica.

  77. lukstafi2012-08-13 16:54:39

    Mam wrażenie, że Michał błędnie wnioskuje, że z faktu, że ludzka świadomość nie jest świadoma swojego mechanizmu, wynika możliwość istnienia, które nie realizuje swojego mechanizmu. Nie wiem jak to dokładnie powiedzieć nie popadając w platonizm. Michał też nie mówi takiego wnioskowania wprost. Ale mówi różne zwariowane rzeczy (jak dla mnie metafizycznie absurdalne) w wątku z wszechświatami wymieniającymi się informacją.

  78. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 16:59:30

    @Beata

    Intuicyjnie. W mózgu procesy świadome muszą być informatycznie połączone z procesami, które nie są świadome. Widzisz czerwoną kropkę. Odpowiada temu jakiś proces świadomy. Ten proces musi być informatycznie połączony z całą masą procesów, które odpowiadają za jakieś techniczne sprawy związane z mechanizmem widzenia — one nie są w polu Twojej świadomości. W mojej koncepcji jest tak dlatego, że nie wchodzą one we “wszechświat” wzajemnych relacji procesów świadomych. Łączą się one z procesem świadomym, ale niskopoziomowo. Analogia byłaby taka, że świadomośc to zestaw dużych klocków, które się ze sobą łączą za pomocą swoich dużych zazębień. Wszechświat świadomości to świat tych dużych klocków i ich dużych zazębień. Te klocki jednak składają się z małych klocków, a te małe są pozazębiane jeszcze z innymi klockami. Te procesy nieświadome, które odpowiadają za widzenie czerwonej kropki są połączone z procesem świadomym widzenia czerwonej kropki na poziomie zazębień mniejszych klocków. Ale większy klocek nie “wie” w ogóle co to mniejszy, nie umie się z nim zazębić (to odpowiada temu, że nie masz w polu swiadomości całej techniki widzenia) Duże klocki zamknięte są na siebie, na swój świat, ale małe oddziałują na to co dzieje się wśród dużych klocków.

  79. lukstafi2012-08-13 17:01:30

    (Teoretyczno-metafizycznie, czyli ontologicznie chyba byłoby dokładniej powiedzieć.)

  80. lukstafi2012-08-13 17:08:16

    No ale ta hipoteza się empirycznie obala jeśli klocki nieustannie zmieniają kształt i rozkład zazębień pod wpływem tych mniejszych klocków (zarówno tych z których się składają jak i tych z którymi się stykają jako fragmentami dużych klocków sąsiadów).

  81. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 17:14:35

    No przecież to jest analogia. To są takie klocki, co nieustannie zmieniają kształt. Ale jednak zawsze są tymi dużymi klockami i ich zazębienia są duże. Zmieniają się, ale nie z dużego klocka na mały. O to tu chodzi.

  82. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 17:15:46

    A nawet mogą z dużego na mały — tylko wtedy proces zniknie Ci z pola świadomości.

  83. lukstafi2012-08-13 17:26:06

    @Michał
    Mi chodzi o to, że wtedy nie ma żadnych podstaw do mówienia o niewirtualnym wszechświecie zawierającym tylko duże klocki. Wszechświat wirtualny to taki który tak naprawdę nie istnieje, a jest tylko postulowany poprzez prezentację fragmentów odpowiadających fragmentom tego, co miałoby do tego wszechświata gdyby istniał należeć. (Ale bez żadnej gwarancji że te fragmenty są niesprzeczne, że taki wszechświat wirtualny jest logicznie możliwy.)

  84. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 17:35:18

    Ja stawiam hipotezę o realności tego świata wirtualnego właśnie na podstawie realnego istnienia naszych przeżyć świadomych. Gdyby one nie istniały realnie przyznałbym, że nie ma sensu postulować, że duże klocki mają realne istnienie i nie są tylko tworem logicznym. Pracuję obecnie nad pewną definicją informatyczną realności świata wirtualnego — jeżeli już ją podam stanie się to zwykłą falsyfikowlną hipotezą. Wydaje mi się, że uchwyciłem jakie własności informatyczne musi mieć symulacja, abyśmy mogli mówić o jej relanym istnieniu. Ale to zobaczymy niebawem.

  85. lukstafi2012-08-13 17:36:14

    @Beata, @Michał
    W wątku z wymianą informacji między wszechświatami doszliśmy do wniosku, że dla Michała nie musi być nawet żadnej różnicy (funkcjonalnej).

  86. Beata2012-08-13 17:50:32

    @Michał, Lukstafi
    Że nie wszystkie zależności są zwrotne, to oczywiste. Fizykalne-biologiczne-psychiczne-intelektualne-duchowe (?)-wiecej zależności w górę, niż w dół. U nas to robi kognitywista filozoficzny (czy filozof kognitywny) prof. Andrzej Chmielecki. I to ja przyjmuję.
    Ale nadal są to systemy otwarte, warunkujące się, nałożone na siebie piramidowo (spiralnie?).

    Rzecz w tym, że niższe poziomy są nieusuwalne, nieprzeskakiwalne czy- opuszczalne. Zawsze rzecz działa “na całości”. Oczywiście, strzałki w górę , ale nadal liczy się całość- jak w procesie zachodzenia komunikacji- pełna uskuteczniona informacja jest tam, gdzie jest i nadajnik i i odbiornik. odbiornik może być na wyższym poziomie (te strzałki w górę), ale bez nadajnika (który może być na niższym poziomie) nic się nie zrobi.

    Rozumiem, że Michałowi chodzi wyłącznie o tę część procesu, która zachodzi na najwyższym (z punktu widzenia drabiny ontycznej świadomości) poziomie. Pytanie, po co chcesz odrywać ten poziom od pozostałych. I tu wchodzi słuszna uwaga Lukstafiego o umocowaniu metafizycznym. To jest po prostu Twoje wyjściowe założenie? – że ten etap można oderwać od poziomów niższych? Bo moim zdaniem nie można. To oderwanie to tylko wirtualna sztuczka- może się nam tak wydawać, że to oderwanie istnieje (kontrowersyjna podmiotowość). Moim zdaniem to jednak sztuczka, choć wydajna/ekonomiczna itd. oczywiście, to też TYLKO moje założenie :D Antymetafizyczne.

    Możesz Michale podać powody, dla których czynisz to izolujące założenie?

  87. Beata2012-08-13 17:58:53

    @Michał
    co do realności virtuale. Tak. To jest realność. Duchowość (jeśli istnieje, bo ja mam wątpliwości co do sensowności wyszczególniania tego poziomu) to także realność. Tylko-co z tego ma wynikać dla świadomości? Ona zwyczajnie jest realnością. Może to trzeba dookreślić- w czym tu problem/ewentualna kontrowersjua. Bo dla mnie to jest oczywistość (może czegoś nie rozumiem).

  88. Michał Stanisław Wójcik2012-08-13 18:05:36

    @Beata

    Jeżeli chcemy podać model świadomości, to musi on spełaniać pewne założenie. Musi być w nim to i tylko to, co jest rzeczywiście w naszym strumieniu świadomości. Gdybym podał Ci rozwiązanie problemu świadomości, ale takie, które nie zawiera reprezentacji koloru zielonego — powiedziała byś, że to jest niekompletne. Ja na to powiedziałbym, nie to jest ok — kolor zielony jest poza świadomością, Ty tylko ulegasz złudzeniu, że kolor zielony jest w świadomości. Oczywiście uznałabyś, że model jest dalej wadliwy. Tylko dlaczego? Bo w rzeczywistości zieleń jest w Twojej świadomości i Ty o tym wiesz. A zatem masz dane na początku pewne zamkięcie świadomości, od którego wogóle zaczynamy dyskusję i umiesz weryfikować, jakie procesy mogą być umieszczone w modelu świadomości, a jakie nie. Dysponujesz czymś bardzo konkretnym, czymś jednak metodologicznie nieredukowalnym. Gdybyśmy spróbowali zredukować własne doświadczenie świadomości — nie mamy szans w ogóle rozwiązać problemu świadomości. Uznaję w związku z tym nasze przeżycia wewnętrzne jako realnie istniejące i szukam uzasadnienia tego realnego istnienia w rzeczywistości czysto fizycznej. To prowadzi mnie do koncepcji realnie istniejącego świata symulowanego. Zwróć uwagę, że to co w filozofii spychano w dualizm ciała i duszy ja rozwiązuję czysto fizykalistycznie — przez koncepcję symulacji “nowego” wszechświata.

  89. Beata2012-08-14 10:50:47

    Rozumiem, że wyizolowujesz te elementy, które pozwolą Ci uchwycić sedno/istotę rzeczy i jej nieredukowalne właściwości. Tu nie ma kontrowersji. Kontrowersja jest wtedy, gdy (przynajmniej ja to tak zrozumiałam), że rozumiesz to zamkniecie jako jedną z tych właściwości. A ja rozróżniam miedzy samą właściwością (cechą) a jej treścią. I o ile sama cecha istnieje (jako nieredukowalna), to nie oznacza to od razu, że jest częścią systemu zamkniętego (choć może nim być oczywiście).

    Ja się z Tobą zgadzam, że świadomość istnieje REALNIE – jako taka. Istnieją też -jako takie- jej treści (zmienne, wiadomo). Ale nie oznacza to, że treści te znalazły swą konkretyzację w rzeczywistości inną, niż JAKO elementy treści tej treści.
    Mamy tu bowiem do czynienia z istotną (istotową?) różnicą tych istnień: świadomości jako takiej, jej treści jako takiej i konkretnych elementów tej treści. Jaką? Otóż to. znalazłam taką analogię:
    Istnieje realnie (jako taka) książka – napisano ją, wydrukowano, stoi u mnie na półce. Istnieje konkretna treść tej książki (dajmy na to: fabuła kryminalna). Istnieją też konkretne elementy tej fabuły (dajmy na to sytuacja z “Morderstwa w Orient Ekspresie” A. Christie). Mamy wyszczególnione różne rodzaje istnień, z relacji których (d0 siebie wzajem) nie wynika moim zdaniem warunkowanie zwrotne dotyczące istnienia – nie oznacza np, że skoro książka jako taka zaistniała, i jako taka zaistniała jej fabuła oraz jej poszczególne treści, to jako takie uskuteczniły się (te ostatnie) w rzeczywistości. Ergo: z faktu, że zaistniała w rzeczywistości (jako taka) książka, nie wynika, że uskuteczniło się jako realne TO (opisane w książce Christie) morderstwo w Orient Ekspresie. Inaczej jeszcze mówiąc: całość -jako ta konkretna książka (z jej fabuła i elementami tej fabuły) istnieje, ale nie zaistniała w rzeczywistości inaczej, niż tylko jako TA książka właśnie (owa stojąca u mnie na półce).

    Mówimy tu -jak widać- o właściwościach statusów ontologicznych książki, fabuły, treści tej fabuły czy, jak u Ciebie: świadomości. Rozumiem, że chcesz dociec istnienia/nie istnienia nieredukowalnej różnicy między zaistnieniem czegoś jako fabuły/świadomości (świadomość to też rodzaj fabuły) a zaistnieniem “po prostu”, czyli jako faktu niezapośredniczonego przez medium, jakim jest książka/fabuła/świadomość (nie chcę tu rozpatrywać tego szczególnego przypadku, kiedy jedno=drugie, czyli kiedy mówimy o tym właśnie, czyli o świadomości jako takiej, bo to nazwałam realnością owego virtuale, i to jest bezdyskusyjne).

    Wniosek: świadomość/fabuły istnieją. Ale nie same z siebie. Istnieją jako zapośredniczone. Dla fabuły jest to książka, dla świadomości: mózg (jeśli jest to tylko mózg, bo może jednak człowiek jako całość, ale to już inny problem). Widzimy zatem: ZAPOŚREDNICZENIE. Jest to moim zdaniem nieredukowalna cecha ontyczna tych istnień (fabuły/świadomości). I w tym sensie ich niezbywalną.nieredukowalna cechą jest niebezpośredniość istnienia. Ale, oczywiście, nadal jest to istnienie.

    I teraz- gdzie tu problem? Mam wrażenie- jeśli oczywiście dobrze zrozumiałam, Tobie chodzi o znalezienie czy wyszczególnienie takiej właściwości tego istnienia, która będzie świadczyła o ich bezpośredniej (w sensie: niezapośredniczonej) realności. Tak? Czyli, że świadomość istnieje realnościa analogiczną do tej, jaką jest istnienie owej książki na półce. A to jest błąd, bo to jest realność innego typu (o innej cesze?).
    Bo ja o tym właśnie pisałam, że świadomość nie jest system zamkniętym- że zależy bezpośrednio i koniecznie od bardziej podstawowego bytu, jakim jest byt mózgu, a może i człowieka- to raz, a dwa- że nie musi się urzeczywistnić na wzór człowieka jako takiego/książki jako takiej.

    Oczywiście, można to rozpatrywać bardziej “liniowo”- np. nie ma mózgu (nie tylko ludzkiego?) bez świadomości. Że posiadanie tej świadomości (czy bardziej ostrożnie: dyspozycji do świadomości) czyni mózg właśnie mózgiem. Może i tak jest. Ale to mi pachnie jednak czymś redukcyjnym: coś jak mówienie, że pewne zachowania (np. kwalifikowane moralnie) czynią ludźmi lub nie-ludźmi, np. w powiedzeniu: “nieludzkie zachowania”, “to nie ludzie”, “czy to jest człowiek?” (np. o mordercy). I ja się na takie coś nie zgadzam, nie tylko ze względów moralnych właśnie, ale także epistemicznych. W tym sensie jest tu analogia z liniowością, że wtedy człowiek= świadomość, a chyba tak jednak nie jest. A może- jest?
    Choć roboczo mogę rzecz oczywiście rozważyć :-)

    Zatem: virtuale świadomościowe jest realnościa, ale innego typu niż np. istnienie drzewa, tak jak realne morderstwo (np. ministra Dębskiego) jest jednak innym rodzajem realności, niż morderstwo fabularne u A. Christie.

  90. lukstafi2012-08-14 18:38:40

    @Beata
    Zapośredniczenie jest nieredukowalną cechą treści książki _jako fabuły_, natomiast jest to potencjalność w pełni realizowalna w możliwym wszechświecie. Inaczej jest moim zdaniem w przypadku świadomości, gdzie treści świadomości nie są samoistnie realizowalne w możliwym wszechświecie. Tak jest dlatego, że treści fabuły są nacelowane na świat alternatywny (są z perspektywy obiektywnej), natomiast treści świadomości biorąc je całościowo (“od niemowlęctwa”) są nacelowane na świat aktualny (są z perspektywy subiektywnej). Jeśli sportowcowi się śni wygranie złotego medalu, to treść tego snu ma świat możliwy w którym jest zrealizowana (razem z mózgiem sportowca itd.) Natomiast biorąc całość treści świadomości mojej, powiedzmy, nie ma podstaw żeby twierdzić że jest pewien niesprzeczny spójny i zamknięty świat możliwy tej treści inny od świata aktualnego.

  91. lukstafi2012-08-14 18:56:23

    Czyli. Świadomość to jest świat wirtualny którego treści, jeśli wziąć je całościowo (a nie np. wyrwane z bardzo głęboko posuniętego marzenia), odnoszą się do świata realnego ale mogą być w tym odniesieniu błędne. Natomiast ten świat wirtualny nie jest sam światem możliwym.

  92. lukstafi2012-08-14 19:03:10

    Chociaż masz trochę racji z porównaniem. Nikt by nawet cienia podejrzenia nie rzucił myśli, że ciąg liter i odstępów jest światem możliwym. Tyle tylko, że sam ciąg liter i odstępów nie jest światem wirtualnym nawet.

  93. lukstafi2012-08-14 19:21:03

    Natomiast ten świat wirtualny nie jest sam światem możliwym.

    Nie jest możliwa taka samoistna rzeczywistość, w której obiekty sobie bytują, qualia są własnościami tych obiektów, myśli się sobie myślą, osoba która ma te myśli sobie bytuje dokładnie tak jak siebie introspektywnie postrzega.

  94. Michał Stanisław Wójcik2012-08-15 09:42:15

    Chwilowo się wstrzymuję od odpowiedzi, bo właśnie układam w głowie pewien ściśle informatyczny koncept, który być może rzuci światło na problem relanego istnienia świata wirtualnego. Proszę o cierpliwość.

  95. Beata2012-08-15 10:09:39

    Lusktafi,
    jasne, że nie ma bytów samodzielnie egzystujących, to już wcześniej napisałam. Mnie chodzi jednak nie o rodzaj systemu otwartego (wymiana, współegzystencja równorzędnych systemów), ale o zależność innego typu- zależności samej istoty. Analogia (mocno niepełna, ale jednak): pasożyt, który istnieje TYLKO w połączeniu z gospodarzem: jego jestestwo polega na tym, że sam dla siebie nie jest bazą. Ergo: jego istotą jest zależność. Taki rodzaj zależności miałam na myśli.

    Co do tej fabuły i świadomości- to są wszystko potencjalności, oczywiście o różnych usytuowaniu na linii obiektywne-subiektywne. ale nie różnych na zasadzie, że treści fabuły są bardziej obiektywne (możliwe do realizacji), a treści świadomości mniej.

    Mamy, znane raczej, problemy językowe. Mówimy różnymi systemami, i trzeba by za każdym razem ustalać szczegółowo kody. To niestety, powszechny problem w komunikacji :-( Ale nie upadajmy na duchu i próbujmy :-)

  96. lukstafi2012-08-15 12:10:32

    @Beata
    Treści świadomości odnoszą się do świata aktualnego, realnego, o ile nie są w błędzie lub marzeniem, planowaniem, itd., a treści fabuły odnoszą się do świata alternatywnego, możliwego, o ile nie są sprzeczne, poetyckie, itd.

  97. Beata2012-08-15 12:41:46

    Rozumiem. Ale, co z tego wynika dla naszej rozmowy? (Pardon, że pytam, ale chyba się zgubiłam).

  98. lukstafi2012-08-15 15:35:02

    @Beata
    Nic nie wynika :-) Cieszę się że się myliłem, że uważasz że z fikcyjności treści fabuły coś wynika dla tej dyskusji. Więcej wynika z tego, że treści świadomości to obiekty i qualia, a treści powieści to sensy słów — ciąg sensów słów np. nie stanowi wszechświata.

  99. lukstafi2012-08-15 15:50:39

    @Beata
    Nie zauważyłem od razu tej analogii że treści fabuły literackiej to sensy słów, więc jeśli to chciałaś zauważyć mówiąc o powieści, to dopiero teraz doceniłem wkład.

  100. Michał Stanisław Wójcik2012-08-29 10:37:32

    Przy okazji słuchania wykładu poleconego przez Łukasza naszła mnie pewna myśl — w pewnym sensie oczywista, ale zacząłem ją kontemplować na nowo. Tu chyba jest dobre miejsce do kontynułowania rozważań na ten temat. Otóż gdy weźmiemy świat zewnętrzny tak jak go rozumie dzisiejsza fizyka, i zestawimy ze światem wewnętrznym, czyli tym co jest nam bezpośrednio dane w naszej świadomości, to w zasadzie jedynymi własnościami wspólnymi dla tych dwóch światów jest rozciągłość. Mam na myśli to, że rozciągłość w świecie wewnętrznym, możemy porównywać z rozciągłością w świecie zewnętrznym. Inna sprawa, że napotkamy na pewne problemy z obiektywnością tej rozciągłości w świecie zewnętrznym (teoria względności), ale przynajmniej lokalnie jest to jakaś własność rzeczy analogiczna do tej, którą doświadczamy w świadomości. Pozostałe własności świadomości są chyba zupełnie nie przekładalne na własności świata zewnętrznego. Można jeszcze by tak powiedzieć o licznościach. To, że czegoś jest 2 w mojej świadomości, znaczy to samo — co to, że czegoś jest 2 w świecie zewnętrznym. Czy poza licznościami i rozciągłością istnieją jeszcze jakieś inne własności wspólne?

  101. lukstafi2012-08-29 22:00:25

    @Michał
    Proponuję rozważyć intensywność. Jasność/jaskrawość koloru, głośność dźwięku, siła nacisku, moc smaku/zapachu. To jest druga obok lokalizacji cecha wspólna qualiów, chyba nie przysługuje tylko zmysłowi równowagi i propriocepcji w aspekcie relacji części ciała do siebie przysługuje (propriocepcja ma jeszcze aspekt wysiłku ruchowego).

  102. lukstafi2012-08-29 22:02:51

    Natomiast liczność nie należy do świata zewnętrznego w tym sensie że jest pochodną formowania obiektów, które jest mechanizmem poznawczym umysłu. Np. widzisz 2 plamy a ktoś inny widzi 3 bo jedną z twoich widzi jako dwie mniejsze.

  103. lukstafi2012-08-29 22:07:08

    Można by się nawet zastanawiać czy propriocepcja ma aspekt pozbawiony intensywności czy nie. Czy jeśli mam wszystkie mięśnie zupełnie rozluźnione, zerową intensywność poczucia napięcia mięśni, to czy ciągle mogę stwierdzić w jakim ustawieniu są moje kończyny?

  104. Michał Stanisław Wójcik2012-08-29 22:13:02

    @Łukasz

    Nie wiem, czy intesywność można porównać. Ok. Zwiększamy jasność źródła światła. Czyli w pewnym sensie zwiększa się intensywność. Czy to, że plama jest coraz jaśniejsza w świadomości to naprawdę analogiczne do zwiększanie intensywności w świecie zewnętrznym? A przecież zwiększanie intensywności światła w sensie zwiąkszania częstości fali – to też jest zwiększanie intensywności, tylko w innym sensie, nie generuje już w świadomości odpowiednika zwiększania intesywności. Mam więc wątpliwość co do tej intensywności.

    Co do liczności. Sprawa bardzo głęboka. Wydaje mi się jednak, że gdyby liczność zanegować w świecie zewnętrznym, to jest to prosta droga do nie uznania jego istnienia w ogóle. Chyba na jakimś poziomie musimy się zgodzić, że np. cząsteczki są dwie, albo cztery. Chociaż co to znaczy?? Czy tego to też nie jest kwestia percepcji jak grupujemy nautrony, protony i elektrony? Ale jeśliby w podstawach świata zewnętrznego nie było obiektywnej liczności, to czy w ogóle mógłby on istnieć obiektywnie? Tak więc chyba tą liczność trzeba uznać.

  105. lukstafi2012-08-30 00:24:16

    Wielokrotnie pisałem już że fenomenologia i fizyka to są zupełnie odrębne nauki. Fenomenologia bada strukturę (głównie ludzkiego), doświadczenia, natomiast fizyka bada strukturę świata (powiedzmy, zewnętrznego). Jednocześnie całość ludzkiego doświadczenia to jest wyewoluowana teoria na temat świata (zewnętrznego). Czyli fenomenologia bada “naturalną teorię” (której introspektywny opis werbalny bywa nazywany “folk physics” i “folk psychology”). Twoje pytanie brzmiało, jakie cechy fenomenologiczne przekładają się dość wiernie na cechy fizykalistyczne, tzn. cechy teorii współczesnej fizyki (jako dziedziny nauki). Z tego, jakie się nie przekładają, nic nie wynika na temat obiektywnej struktury świata zewnętrznego, wnioski mogą jedynie dotyczyć procesu ewolucyjnego naszych umysłów (co było przydatne do przetrwania).

  106. Michał Stanisław Wójcik2012-08-30 07:05:36

    @Łukasz

    Moje pytanie to — jakie cechy obiektów są wspólne dla świata zewnętrznego i wewnętrznego. Stwierdziłem, że najlepszym kandydatem jest rozciągłość. Potem dodałem liczność. Ty zaproponowałeś intensywność. Ja zacząłem się zastanawiać, czy intensywność też. Wiedzę problemy z intensywnością. Natomiast Ty się do tego nie odniosłeś, tylko napisałeś, że badanie świata wewnętrznego (ja bym tu nie używał nazwy fenomenologia — ta nazwa jest obciążona przez historię rozwoju fenomenologii) to inna nauka niż badanie świata zewnętrznego. Powiedzmy, że jest tak, można powiedzieć, że te nauki mają różne przedmioty badań. Co z tego wynika dla szukania tych samych cech, w obu tych przedmiotach?

  107. Michał Stanisław Wójcik2012-08-30 07:16:25

    Moim kolejnym pytaniem jest, czy jesteśmy w stanie odnaleźć odpowiednik koloru ze świata wewnętrznego w świecie zewnętrznym. Przykładowo jeżeli uznalibyśmy, że podstawowe własności fizyczne takie jak masa i ładunek (nie wchodźmy teraz głębiej w fizykę cząstek elementarnych) są noszone przez różne obiekty (nie mogą zajmować dokładnie tego samego miejsca w przestrzeni) myślę, że moglibyśmy mówić o odpowiednikach kolorów w świecie zewnętrznym.

  108. Michał Stanisław Wójcik2012-08-30 11:48:31

    Idąc dalej jeżeliby za przestrzeń w świecie wewnętrznym rozumieć płaszczyznę pola naszego widzenia, to w świecie wewnętrznym istnieją również obiekty, któe nie mają lokalizacji przestrzennej (np. dzwięk, który słyszymy). Można więc sformułować ciekawe pytanie fizyczne, czy w świecie zewnętrznym istnieją jakieś obiekty, które nie mają lokalizacji przestrzennej. Jak widać zestawianie tych dwóch wszechświatów może być bardzo inspirujące zarówno filozoficznie jak i fizycznie.

  109. lukstafi2012-08-31 11:24:02

    Moją tezą jest że wszystkim qualiom przysługują: lokalizacja i intensywność. “Płaszczyznę widzenia” nie nazywałbym przestrzenią. Przestrzenią dopiero nazywałbym to co jest rekonstruowane jako “doświadczenie świata”. Formowanie obiektów ma tutaj ważną rolę: wiąże qualia pochodzące z różnych modalności, zrównując ich lokalizację (to jest taki dwukierunkowy proces uzgadniania lokalizacji-wewnątrz-modalności z lokalizacją w rekonstruowanym świecie tak żeby relacje przestrzenne się zachowywały).

    Tutaj zaczyna odgrywać rolę pojęcie przezroczystości z Metzingera, ale może lepiej jak wprowadzę termin: fenomenalnie realne, tzn. doświadczane jako realne. Jeśli coś jest doświadczane jako realne, to jest wbudowane w doświadczenie świata, czyli w przestrzeń, lokalizacja tego czegoś jest w relacji przestrzennej z lokalizacją wszystkich innych realnych rzeczy. Natomiast jeśli coś jest elementem aktu wyobrażeniowego, to nie wchodzi w relację przestrzenną z doświadczeniowo realnymi obiektami na poziomie formowania obiektów, chociaż wykorzystuje ten sam format lokalizacji na poziomie modalności (czyli może być wyobrażane w tym samym obszarze płaszczyzny widzenia, ale nie być w relacji przestrzennej z doświadczeniowo realnymi obiektami).

  110. lukstafi2012-08-31 11:35:22

    Mamy poczucie że qualiom z aktu wyobrażeniowego, myślanym słowom itd. może nie przysługiwać przestrzenność, bo lokalizacja-wewnątrz-modalności jest czymś dużo uboższym niż lokalizacja przestrzenna wewnątrz doświadczanego świata lub wewnątrz bogato skonstruowanego wyobrażenia. Lokalizacja-wewnątrz-modalności ma największą rozdzielczość “na wprzód nas”, jest to jednocześnie domyślna lokalizacja która nie przyciąga naszej uwagi (jeśli jakiś aspekt doświadczenia jest tak-jak-domyślnie, to nie jest “uwypuklony”, jest “ignorowany” jako nie-informatywny).

  111. lukstafi2012-08-31 11:42:28

    Węch jest wyjątkiem (albo kontrprzykładem) do mojej tezy że wszystkim qualiom przysługuje lokalizacja.

  112. Michał Stanisław Wójcik2012-08-31 14:12:51

    @Łukasz

    Uważam, że trzeba oczyszczać język. Nie używam tu słowa quale, uważam, że nie jest potrzebne. Nie wiem po co je wciskamy. Nie możemy mówić o własnościach obiektów w świecie wewnętrznym? Poza tym szukam własności wspólnych dla świata wewnętrznego i zewnętrznego. Analogią umiejscowienia zlokalizowania czegoś w przestrzeni w świecie zewnętrznym, jest zlokalizowanie czegoś w polu widzenia. Poza tym nie wiem, czy jest jakieś inne lokalizowanie w świecie wewnętrznym, które jest analogiczne do lokalizowania przestrzennego w świecie zewnętrznym. Stwierdzenie faktu, że wymyślona kulka jest w wymyślonym pudełku, nie jest dla mnie takim lokalizowaniem – to jest lokalizowanie w zupełnie innym sensie. Dzwięk, zapach nie ma dla mnie lokalizacji w sensie analogicznym jak lokalizujemy w świecie zewnętrznym. Musimy ustalić, czy rozumiemy się w kwesti tego pojęcia “lokalizacji”. Może zadaj jakieś pytania testowe do mojej koncepcji, to zobaczymy.

  113. lukstafi2012-08-31 19:57:32

    Dźwięk w świecie wewnętrznym nie ma lokalizacji?? Wiadomo, ta lokalizacja ma małą rozdzielczość, nie ma głębi, i jest zawodna — szczególnie dźwięk wywołany “za plecami” często omyłkowo jest słyszany “z przodu” (nie pamiętam ale zdaje mi się że w eksperymentach gdzie to sprawdzano dźwięk z przodu mylił się rzadziej), ale już “lewo” i “prawo” się nie mylą. Dotyk nie ma lokalizacji? Tu ma lokalizację nawet bardzo dokładną, na mapie powierzchni ciała. Ból też jest zlokalizowany wedle bolącej części ciała. Każda modalność, tzn. każdy zmysł ma swój własny “format” lokalizacji, te różne lokalizacje są zintegrowane, uzgodnione w procesie formowania obiektów (części własnego ciała też tworzą — hierarchiczną przez zawieranie — strukturę obiektów).

  114. lukstafi2012-08-31 20:10:22

    @Michał
    Ja mówiłem o trzech sensach lokalizowania, i dwa spośród nich są pokrewne:

    (1) lokalizacja jako własność “gołego” doświadczenia zmysłowego w ustalonym zmyśle,

    (2) lokalizacja w skonstruowanym świecie doświadczanym jako realny,

    (3) lokalizacja w pewnym skonstruowanym wyobrażeniu doświadczanym jako myśl / akt wyobraźni.

    (2) i (3) są pokrewne.

    Nie pamiętam czy opisałeś dokładnie, czym dla Ciebie jest świat wewnętrzny. Założyłem, że jest to strumień świadomości, czyli zbiór treści świadomości oraz, może, tych relacji między treściami które są istotne dla tego jak je doświadczamy. Czyli wszystkie doświadczenia realne, wybrażone, myśli itd. Widzę że chcesz zawęzić definicję świata wewnętrznego.

  115. Michał Stanisław Wójcik2012-08-31 22:18:35

    Lokalizacja obiektu w świecie zewnętrznym może być opisana przez trzy współrzędne. Rozumiem to tak, że dla danego punktu obiektu można te trzy współrzędne wyznaczyć w jakimś ustalonym układzie współrzędnych. W podobnym sensie lokalizacja obiektu w mojej świadomości może być opisana w polu widzenia (tyle że przez dwie współrzędne). Przyjmuję więc lokalizację w polu widzenia za z grubsza tę samą własność obiektu w świadomości, co lokalizacja obiektu w świecie zewnętrznym. Czy poczucie, że dzwięk dochodzi z lewej strony można nazwać czymś analogicznym do lokalizacji obiektu w świecie zewnętrznym? Mam bardzo duże wątpliwości. Podobnie wątpliwe wydaje mi się, aby czymś podobnym było poczucie, że coś dotyka danej części ręki (choć to już na pewno jest bardziej podobne).

    Jeżeli weźmiemy własność rozciągłości przestrzennej ze świata zewnętrznego, to myślę, że taką samą własnością w świecie wewnętrznym jest rozciągłość, którą mamy daną w polu widzenia. Wrażenie długości ołówka, który leży nam na ręce (ale nie widzimy go), to jakaś zupełnie inna własność według mnie.

    Czy przybliżyłem wystarczająco tę moją koncepcję tych samych własności w świecie zew. i wew. za pomocą tych przykładów?

  116. Michał Stanisław Wójcik2012-09-01 07:08:26

    Obudziłem się z myślą, że w sposób bardzo luźny ta lokalizacja na “mapie powierzchni ciała” w percepcji może jest w jakimś stopniu podobna do lokalizacji w skalach kwantowych. To oczywiście bardzo luźne. Ciekawe jakby wyglądał matematyczny model tej przestrzeni, którą nazwał Łukasz “mapą powierzchni ciała”.

    Ale ciągle pozostajł nieprzekonany, czy naciśnięcie jakiegoś punktu na skórze nie generuje poprostu swoistego przeżycia, które nauczyliśmy się jedynie nazywać “na ręce”, “na łokciu”, “blisko pępka” itp. Czy to wystarczy aby uznać to za lokalizowanie w sensie analogicznym do lokalizowania w świecie zewnętrznym, nawet pamiętając o tym “rozmyciu” lokalizowania w skalach kwantowych.

    Rozważania te nie wiem, gdzie prowadzą. Jeżeli moja hipoteza o tym, że świadomość jest “równoprawnym” wszechświatem tyle, że symulownym przez wszechświat bazowy — czyli zewnętrzny znany nam dzięki fizyce, jest prawdziwa, to spodziewałbym się właśnie pewnych podobieństw w podstawach tych dwóch wszechświatów. Stąd np. pomysł szukania “kolorów” w świecie zewnętrznym (ale oczywiście nie jako częstości fali świetlnych w zakresie fal widzialnych) gdzieś w zupełnych jego podstawach.

    To, że ten wszechświat świadomości powstał na drodze ewolucji we wszechświecie bazowym niczego dla mnie nie zmienia. Mógłbym się dowiedzieć, że Nasz Wszechświat (czyli ten znany z fizyki) jest też produktem ewolucji jakichś algorytmów genetycznych na jakimś superkomputerze. Nie przeszkadzałoby mi to w traktowaniu go jako wszechświata i badaniu jego własności.

    To co podejrzewam, to to, że wszystkie wszechświaty muszą mieć jakieś “prawa wspólne” i staram się je wyszukiwać, mając założenie, że dysponuję dwoma przykładami wszechświatów (to już bardzo dużo). Uważam, że ta myśl ma szanse nieść spore inspiracje fizyczne.

  117. Ryszard2013-05-17 22:49:55

    Łukasz polecił kiedyś książkę The Ego Tunnel (Thomas Metzinger 2010). Przeczytałem. Mam wrażenie, że Michała koncepcja świadomości jako samoistnego świata generowanego w mózgu jest zbieżna z wizją tej książki. Wciąż nie rozumiem oporu Łukasza wobec tej koncepcji.

  118. lukstafi2013-05-19 15:46:38

    Tezę Michała rozumiem jako: Świat doświadczenia jest możliwym światem samoistnym. Innymi słowy, jako tezę że idealizm i dualizm (samoistność stanów mentalnych) są logicznie możliwe pomimo że uznane empirycznie za fałszywe. Mój opór jest w tym że uważam że stany mentalne, świadome doświadczenia logicznie implikują istnienie znacznie większego systemu czy procesu którego są (“z definicji”) aspektem lub częścią. W aktualnym wszechświecie możemy wskazać, czym jest “świadome doświadczenie”, mamy tą (sensowną) nazwę. Ale żeby patrzeć po innych możliwych wszechświatach czym w nich jest “świadome doświadczenie”, w szczególności czy jest taki wszechświat w którym jest wszystkim, potrzebna jest definicja.

    Podam przykład. Jeśli ktoś uważa, że świadome doświadczenia to dokładnie są te procesy mózgowe, które są idealnie skorelowane z opisami doświadczeń badanych osób, to te procesy nie są samoistne bo w każdym kroku wymagają “na wejściu” bodźców/danych od nieświadomych procesów, i to również takich, które w każdym kroku wymagają bodźców/danych od procesów świadomych z poprzedniego kroku.

  119. Michał Stanisław Wójcik2013-05-21 10:45:51

    Nie wiem czy te trzy sądy nie zostały niejako tutaj wymieszane:

    1. Świat przeżyć istnieje niezależnie od świata zewnętrznego. Możliwe nawet, że nie ma świata zewnętrznego.

    2. Świat przeżyć istnieje jako świat niezależny od świata zewnętrznego, choć jest z nim zsynchronizowany. Nie ma związku przyczynowego.

    3. Świat przeżyć istnieje jako pewna struktura, zbudowana z elementów świata zewnętrznego, jednak przez to, że tworzy w pewien sposób spójną i zamkniętą strukturę, jej elementy zyskują istnienie, które jest już tak samo dobre jak każde inne istnienie. Istnieje ona jako wszechświat zamknięty ponieważ podstawowe elementy świata zewnętrznego “nie pasują” do elementów świata przeżyć. Jest związek przyczynowy.

    W mojej pracy chodziło mi o 3.

  120. lukstafi2013-05-21 10:57:29

    Masz, czy nie masz na myśli, że (1) i (2) są logicznie możliwe (chociaż empirycznie fałszywe)? Czy nie to chcesz powiedzieć przez “Świat przeżyć istnieje jako pewna struktura [tworząca] w pewien sposób spójną i zamkniętą strukturę”?

  121. Michał Stanisław Wójcik2013-05-21 10:59:16

    Wchodzenie procesów nieświadomych do świadomych nie jest dla mnie tozsame z “pasowaniem”. Obiekty pasują jeżeli wchodzą w interakcje “przewidziane protokołem”. Mógłbym powiedzieć, że przeżycia świadome mają taki swój “protokół”. I tylko te, które spełniają ten protokół pasują so siebie, wchodzą w interakcje w obrębie świata przeżyć. To nie znaczy, że procesy nieświadome nie wpływają na procesy świadome. Wpływają, ale ponieważ robią to w sposób “niewidoczny” dla “protokołu” – nie ma ich w świecie przeżyć — jest on na nie zamknięty. Nie wiem, jak to lepiej mogę jeszcze wyjaśnić.

  122. Michał Stanisław Wójcik2013-05-21 11:00:36

    To, że (1) i (2) są możliwe, to są całkiem inne rozważania filozoficzne. Ten artykuł był pisany przy założeniu standardowej wiedzy fizycznej o rzeczywistości.

  123. Michał Stanisław Wójcik2013-05-21 11:09:09

    Chodzi o to, że uważam, że to istnienie świata przeżyć, jest równie dobrym istnieniem. To jest jakby propozycja pewnej własności rzeczywistości, że odpowiedni protokół i odpowiednio ustrukturalizowane systemy działające według tego protokołu tworzą nowe byty, których istnienie jest tak samo porządne jak istnienie bytów bazowych. To w pewnym sensie jest teza filozoficzna. Ale tłumaczy mi ona dlaczego świat mojej świadomości jest takim “solidnym” światem, gdy poznaję go bezpośrednio. I to właśnie na gruncie samej fizyki niemalże, bez żadnych założeń typowo dualistycznych.

  124. lukstafi2013-05-21 11:33:03

    W takim razie mam niewiele do zarzucenia. W mojej “inkarnacji” jako realista (jak w moim artykule o metafizyce) nie mam oporów przed istnieniem bytów-procesów ukonstytuowanych z prostszych bytów-procesów. Nie wydaje mi się teraz żeby z patrzenia na formalne własności formatu danych jakim jest świadomość (versus doświadczenia jako dane), dało się wyciągać bogate uniwersalne wnioski. W pewnym sensie Kant próbował to robić. To co jest ciekawe, cały problem badania i definiowania świadomości, to filozoficzne pytania o to które byty-procesy są świadome. Czy ośmiornica jest świadoma? Czy dany program komputerowy (działający na serwerze z tysiącami komputerów) jest świadomy? Czy dany E.T. (extra-terrestial może spotkany w przyszłości) jest świadomy? Rozumiem że chcesz rozbudować “teorię protokołu” żeby m.in. móc odpowiadać na takie pytania.

    P.S. Jeśli chcesz możesz się ustosunkować do eliminatywizmu Dennetta: https://www.youtube.com/watch?v=CPGvu8lT8HY “Closer To Truth asks Daniel Dennett: Can Brain Explain Mind?” Moim zdaniem jest on trochę zbyt mocny; jest sens mówić o procesach świadomych, i przetwarzają one więcej danych niż jest w stanie trafić do pamięci tymczasowej. Wrzucę przy okazji talki o świadomości, ale te już są długie. http://www.youtube.com/watch?v=Cjst9Zv-7zY “Bernard Baars -The Biological Basis of Conscious Experience: Global Workspace Dynamics in the Brain” http://www.youtube.com/watch?v=rAugfzh6Y2g “Jesse Prinz -On the (Dis)unity of Consciousness”

  125. lukstafi2013-05-21 12:13:00

    Są dwa podstawowe obozy w tzw. filozofii umysłu. Jeden obóz widzi świadomość jako procesy reprezentacji rzeczywistości, których istotne charakterystyki są funkcjonalne; to są “funkcjonaliści”. Drugi obóz widzi doświadczenie jako po prostu część (fizycznej) rzeczywistości, widzi procesy doświadczenia jako identyczne z procesami mózgowymi; to są “identycznościowcy”. Identycznościowcy oskarżają funkcjonalistów o platonizm, funkcjonaliści oskarżają identycznościowców o panpsychizm.

  126. lukstafi2013-05-23 13:53:57

    Nie jestem pewien jak słabo formułujesz swoją tezę, ale jeśli dostatecznie słabo to może tylko http://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism byłby na nią atakiem. W szczególności Daniel Dennett, m.in. w tym linku powyżej… jak to powiedzieć po polsku… “He tends to deny that there is a matter of fact as to what is, precisely although to a degree, (using the proper jargon) phenomenally experienced at a particular moment.” Tzn. twierdzi że nie ma takiej jednoznacznej, realnej własności jak bycie doświadczeniem, bycie częścią świata dośwadczenia. Różnie używamy to słowo “doświadczenie”, i jak go używamy to zwykle do nie-problematycznych przypadków gdzie wiadomo że jakiś czerwony kwadrat był doświadczony, jakieś fale elektromagnetyczne nie mogły być doświadczone etc. Ale są przypadki problematyczne i zdaniem Dennetta nie da się tak uściślić pojęć i udoskonalić badań żeby precyzyjnie wyznaczyć “zbiór doświadczeń” w sposób zgodny z naszą intuicją. Dennett idzie tutaj dalej niż Metzinger w negowaniu sensowności wizji Kartezjańskiej. Metzinger neguje podmiot-widza w teatrze świadomości, i nie jest tu nowatorski, powtarza co Russell już wcześniej przyznał. Ale Metzinger pozostawia scenę teatru świadomości. Dennett neguje również scenę teatru świadomości, pozostawia tylko aktorów z których jedni robią więcej inni mniej hałasu, ale nie ma jednoznacznego podziału na scenę i kulisy, nie da się jednoznacznie powiedzieć jaką sztukę grają.

  127. Podgląd live
    Nie opublikowałeś jeszcze tego komentarza! Aby opublikować naciśnij przycisk Opublikuj Komentarz.

Dodaj komentarz