Wstępne określenie zmkniętych wszechświatów z przepływem informacji

Poniższy artykuł jest bardzo techniczny i stanowi rozwinięcie dyskusji o świadomości jako pewnym wszechświecie zamkniętym. Powstały wątpliwości wokół koncepcji zamkniętych wszechświatów, które mogą wymieniać między sobą informacje. Zakwestionowano, że można sensownie wprowadzić pojęcie zamknięcia, gdy wszechświaty mogą wymnieniać się informajcą. W poniższym artykule próbuję te wątpliwości rozwiać posługując się językiem programowania C++.

Rozpocznijmy od zapisania szkicu kodu źródłowego pewnej ogólnej symulacji wszechświata. Nie twierdzę, że jest to podejście ogólne, jendak powinno nam wystaczyć do wprowadzenia pewnych pojęć i być wygodną bazą do późniejszej dyskusji.

universe.h

class Property;

class BaseObject{
public:
  Property property;
}

class Universe{
public:
  Universe(int N);
  ChangeState();
protected:
  BaseObject **apbo;
  int iObjectsCount;
  virtual BaseObject* AllocateNewObject(int i);
  virtual void Interaction(BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2);
}

universe.cpp

#include "universe.h"

Universe::Universe(int N){
  this->iObjectsCount = N;
  this->apbo = new (BaseObject*)[N];
  for (int i = 0; i < N; i++){     
    this->apbo[i] = this->AllocateNewObject(i);
  }
}

Universe::ChangeState(){
  for (int i = 0; i < this->iObjectsCount; i++)
  for (int j = 0; j < this->iObjectsCount; j++)
  {
    this->Interaction(this->apbo[i], this->apbo[j]);
  }
}

universes.h

#include "universe.h"

class UniverseA : public Universe{
public:
  UniverseA(int N);
  BaseObject* AllocateNewObject(int i);
  void Interaction(BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2);
}

class UniverseB : public Universe{
public:
  UniverseB(int N);
  BaseObject* AllocateNewObject(int i);
  void Interaction(BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2);
}

W pliku universes.cpp znajdują się implementacje powyższych metod. Na razie nie interesują nas ich techniczne detale.

thread_control.h

void CreateThread( void (*subroutine)() );

Nie interesuje nas jak jest zaimplementowana funkcja tworzenia wątków. To nie ma żadnego znaczenia. Ważne, że wykonuje działanie podanej w argumencie procedury w nowym wątku.

threads.h

void threadA();
void threadB();

threads.cpp

#include "universes.h"

void threadA(){
  UniverseA universe_a(GREAT_NUMBER);
  while(1){
    universe_a.ChangeState();
  }
}

void threadB(){
  UniverseB universe_b(GREAT_NUMBER);
  while(1){
    universe_b.ChangeState();
  }
}

symulator.cpp

#include "thread_control.h"
#include "threads.h"
#include "universes.h"

void main(){
  CreateThread(threadA);
  CreateThread(threadB);
}

A więc po uruchomieniu symulator.exe w naszym komputerze symulowane są dwa wszechświaty, każdy w swoim wątku. Ich stany to po prostu to, co znajduje w tablicach universe_a.apbo i universe_b.apbo. Te wszechświaty oczywiście nic nie wiedzą o kodzie, o komputerze, wszystko co mają do dyspozycji to stany w pewnym wycinku pamięci. Jakiekolwiek istoty rozumne nie powstałyby w tych wszechświatach nie zejdą w swoich badaniach niżej niż własności obiektwó bazowych — czyli, to co jest dane w universe_a.apbo[i].property we wszechświecie UniverseA, universe_b.apbo[i].property we wszechświecie UniverseB. Obiekty bazowe odziaływują ze sobą przez metodę Universe::Interaction, ale jej implementacja jest oczywiście poza rozpatrywanymi wszechświatami. One nic o tym nie wiedzą. Wszechświaty A i B są zamknięte w ten sposób, że żaden obiekt bazowy wszechświata A nie wchodzi w odziaływanie z elementem wszechświata B. Metoda Universe::Interaction działa tylko w obrębie tablicy elementów poszczególnego wszechświata jak widać z implementacji. To oznacza dla mnie, że wszechświaty te są zamknięte.

Czy pomiędzy wszechświatem A i B może być przekazywana jakaś informacja? Oczywiście. Przyjrzyjmy się szkicowej implementacji universes.cpp

universes.cpp

#include "universes.h"

class Global{
public:
 const BaseObject **global_apboA,
 const BaseObject **global_apboB,
 int global_CountA,
 int global_CountB
};

Global G;

void any_cross_change_you_want1(const Global G, BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2){
 ...
 ...
}

void any_cross_change_you_want2(const Global G, BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2){
 ...
 ...
}

void UniverseA::UniverseA(int N):Universe(N){
  G.global_apboA = this->apbo;
  G.global_CountA = N;
}

void UniverseB::UniverseB(int N):Universe(N){
  G.global_apboB = this->apbo;
  G.global_CountB = N;
}

UniverseA::Interaction(BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2){
  ...
  ...
  any_cross_change_you_want1(G, pobject1, pobject2);
}

UniverseB::Interaction(BaseObject *pobject1, BaseObject *pobject2){
  ...
  ...
  any_cross_change_you_want2(G, pobject1, pobject2);
}

Zauważmy że, w funkcje any_cross_change_you_want1 i any_cross_change_you_want2 możemy wrzucić jakąkolwiek chcemy wymianę informacji pomiędzy tymi wszechświatami. Jednak z punktu widzenia implementacji pojedyńczego wszechświata, G jest po prostu jakąś zmienną globalną pod którą ma on dostęp do pewnych zasobów komputera. Nie interesuje jej to, że są tam stany drugiego wszechświata. Funkcje any_cross_change_you_want1 i any_cross_change_you_want2 to funkcje jak każde inne, która pomagają modyfikować stany obiektów w oparciu ostan zasobów komputera. Wymiana informacji pomiędzy światami odbywa się na niższym poziomie abstrakcji niż ten na którym wszechświaty są określone. Nie zaglądają one bowiem w “bebechy” metody Universe::Interacion. A nawet gdyby jakoś (co jest zupełnie wykluczone) zaglądnęły? Co by zobaczyły na pierwszym poziomie? Że funkcja ta odwołuje się gdzieś do pamięci komputera w celu określenia stanów obiektów. Do zauważenia, że tam gdzieś “kręci się” drugi wszechświat jeszcze daleka droga.

Teraz wróćmy do przykładu z ekranem we wszechświecie A, któy pokazuje coś z wszechświata B. Do działania tego ekranu musiałbym napisać sporo kodu do funkcji any_cross_change_you_want1, ale w końcu osiągnąłbym żądany efekt. Natomiast ogólna zasada zamknięcia wszechświatów byłaby dalej zachowana. One po prostu są zamknięte o na swoim poziomie “percepcji”, zaś implementacja wymiany informacji jest na poziomie o wiele niższym — dla nich niedostrzegalnym.

W ten sposób rozumiem, że pomiędzy dwoma wszechświatami zamkniętymi może zachodzić wymiany informacji, a zatem to co dzieje się w jednym może wpływać, na to co dzieje się w drugim.

KOMENTARZE (58)

  1. lukstafi2012-08-03 17:10:37

    Mój plan to zaprogramowanie w ramach tego API dwóch symulacji tego samego kwadratowego automatu komórkowego (tzn. siatki komórek): jedna będzie liczyć w ramach UniverseA i UniverseB prostokąty odpowiednio lewej i prawej połowy kwadratu, a druga prostokąty odpowiednio górnej i dolnej połowy kwadratu. Czy to jakoś przeszkadza pojęciu wszechświata zamkniętego, czy wcale?

  2. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 17:17:10

    No przecież te wszechświaty mogą być nawet identyczne. Ale ciekawie jest, gdy są różne i się kontaktują. Czy akceptujesz po tym dościśleniu koncepcję ich zamknięcia przy równoczesnym wpływaniu na siebie?

  3. lukstafi2012-08-03 17:29:00

    @Michał
    OK, jestem leniwy więc nie będę implementować. Uważasz, że to nie szkodzi intuicji że w jednej symulacji mamy dwa wszechświaty, tak że każdy jest parą połówek różnych wszechświatów z drugiej symulacji, pomimo że to są symulacje dokładnie tego samego procesu. Natomiast to przeczy mojej intuicji, żeby pojęcie wieloświatu (kolekcji wymieniających się informacją wszechświatów) było arbitralną partycją rzeczywistości. Wolałbym mówić w takiej sytuacji o zbiorze niż o wszechświecie.

  4. lukstafi2012-08-03 17:57:18

    Ukonkretnijmy to co może się dziać w tym automacie komórkowym. Powiedzmy, że mamy pokój z oknem na park. W pokoju stoi człowiek i patrzy przez okno. Weźmy jedną symulację, w której park jest symulowany przez UniverseA, pokój przez UniverseB, a szyba jest w zmiennej globalnej (i przez oba wątki uaktualniana). To jest paradygmatyczny, tzn. zamierzony przykład dla definicji. Ale zróbmy przykład przeczący intuicji stojącej za definicją. Wyobraźmy sobie płaszczyznę krojącą pokój, człowieka, okno i park na część (względem człowieka w pokoju) lewą i prawą. Powiedzmy, że przez mózg przechodzi akurat przecinając corpus callosum. I zasymulujmy całość tak, że wątek A (tzn. UniverseA) będzie liczyć lewą połowę, wątek B (tzn. UniverseB) prawą, i będą się wymieniać informacją. W szczególności, częścią zmiennej globalnej będzie (wycinek) corpus callosum, przez który wątki będą sobie przesyłać sygnały neuronowe, stężenia neuroprzekaźników i hormonów. (W zmiennej globalnej są jeszcze inne wycinki tkanki nerwowej, wedle potrzeby.) Mamy teraz dwóch mieszkańców, mieszkańca UniverseA obserwującego UniverseB, mieszkańca UniverseB obserwującego UniverseA, i obaj ci mieszkańcy mają wspólną jedność świadomości.

  5. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 18:13:07

    Jeżeli w jednym wszechświecie jest tylko połowa mózgu, nawet niech będzie jedna półkula w całości, to ja nie wiem, czy jest w nim świadomy obserwator. Być może w tej sytuacji nie ma żadnego obserwatora. Być może jest ich czterech (jeśli uwzględnić człowieka w parku).

    Wybrałeś jakiś przypadek skrajny, w którym nie można powiedzieć na czysto, czy obserwator istnieje, czy nie. Nie rozumiem w jaki sposób przeczy to intuicji o zamknięciu tych wszechświatów?

  6. lukstafi2012-08-03 18:17:50

    A ja wiem że jest obserwator, co najmniej jeden obserwator, i że ten człowiek w tym pokoju jest dokładnie jednym obserwatorem, a podział tej sytuacji na kilka wszechświatów jest zupełnie wyimaginowany, bez względu na implementację fizyki czy sieci neuronowych.

  7. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 18:18:48

    Ale skąd to wiesz?

  8. lukstafi2012-08-03 18:31:27

    Twierdzę, że nasza rzeczywistość może mieć nawet wierną teorię fizyczną sugerującą, że rzeczywistość jest przecięta absolutną płaszczyzną jak w przykładzie, tak że trzeba ją implementować na różnych komputerach żeby było wydajnie, a pomimo to fakt gdzie ta płaszczyzna przebiega nie ma żadnego wpływu na obserwatorów, może kroić ich implementacje. (To jest możliwe gdy rzeczywistość ma nadmiar komplikacji w porównaniu z minimum potrzebnym dla mózgów.)

  9. lukstafi2012-08-03 18:37:05

    Powyżej mam na myśli, że dekompozycja do obliczeń równoległych przebiegałaby tak, że najlepiej ciąć po tej płaszczyźnie wyznaczonej przez teorię fizyczną, a arbitrarnej względem mieszkańców makroskopowych. Ale ogólnie, jak jest wymiana informacji bez ograniczeń (i nie ma rozważań o wydajności obliczeń, a nie są potrzebne z punktu widzenia wnętrza symulacji), to obliczenia mogą być dowolnie rozdystrybuowane. To nie ma wpływu na rzeczywistość obliczaną.

  10. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 18:38:40

    Dobrze. To jest Twoja koncepcja. Ja nawet nie mówię, że sprzeczna z moją. Ale zauważ, że wprowadziłeś obserwatora ze świadomością do tych wszechświatów. Nie wirtualnego obserwatora, którego tak naprawdę nie ma, a służy do objaśnienia koncepcji (jak czasem używany w fizyce demon) tylko prawdziwego z mózgiem. Teraz chceś coś wykazać z faktu, że pojawiła się jedna świadomość. Ale w mojej koncepcji świadomość jest wszechświatem. A więc jeżeli pojawiła się naprawdę świadomość powstał kolejny wszechświat. Czyli już trzeci. Jest on symulowany po trochu przez wszechświat A, po trochu przez B, ale sam jest jednym zamkniętym wszechświatem. Ja oczywiście nie wiem, czy powstał, bo nie wiem co warunkuje, że symulacja jest prawdziwym wszechświatem. Ale widzisz, że to nie obala mojej koncepcji. Nie pokazałeś absurdalności zamknięcia A na B. Jeżeli natomiast chcesz orzekać o świadomości tego przeciętego obserwatora na mocy swojej koncepcji świadomości, to możesz conajwyżej pokazać, że nasze koncepcje się różnią, ale nie wykażesz mi niespójności, bo przecież Twoja koncepcja nie jest w moich założeniach.

    Według mnie ten obserwator z mózgiem, na tym etapie rozważań to niepotrzebna komplikacja.

  11. lukstafi2012-08-03 18:43:07

    @Michał
    Moim zdaniem, podział na A i B który jest tak arbitralny że może przebiegać dowolnie (nie ma ograniczeń np. na gęstość przepływu informacji) ma zerową wartość poznawczą (“explanatory value”).

  12. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 18:47:47

    Rozpatrujemy konkretną działającą symulację. W niej to co ma być w universe_a.apbo jest zadane i to co ma być w universe_b.apbo też jest zadane. To się nie miesza. Nie zmienia. Zmieniają się tylko pola .property. W jakim sensie ten podział jest arbitralny? Chyba w takim, że programista może zaimplementować w nich co chce … ale co to ma do rzeczy?

  13. lukstafi2012-08-03 18:51:54

    No i co z tego że tak jest zrównoleglona dana symulacja? Mogłaby być inaczej. Konkretny kod implementujący izomorficznie taką samą symulację jest nieistotny.

  14. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 19:04:05

    Aby wyjaśnić o co chodzi wprowadziłem dwa obszary universe_a.apbo i universe_b.apbo. Zamknięcie wszechświatów bierze się z tego, że na poziomie zaimplementowania reguł działania tych wszechświatów nie ma wymieszania pomiędzy obiektami tych wszechświatów. Metoda Universe::Interaction działa pomiędzy elementami jednego wszechświata.

    Jeżeli Ty chcesz od tego abstrachować, to abstarchujesz w ogóle od mojej wypowiedzi. Ten kod miał być przykładem na to, że wymiana informacji zachodzi poniżej poziomu oddziaływania obiektów. A nie wykazania, że w taki sposób stworzę dwa wszechświaty pisząc program w języku C++.

    Teraz wydaje mi się, że Ty argumentujesz, że jakbym napisał ten kod z detalami to mogą nie powtsać w ogóle dwa wszechświaty. To jest poza tematem. Ja chciałem pokazać w jaki sposób można rozumieć zamknięcie, tak aby nie przeszkadzało wymianie informacji.

  15. lukstafi2012-08-03 19:10:23

    Jeśli uważasz, że obiekty mogą przekazywać sobie informację nie wchodząc w interakcję, albo że może dochodzić do przekazania informacji między obszarami będącymi rozłącznymi zbiorami obiektów bez żadnego obiektu z jednego obszaru wchodzącego w interakcję z obiektem drugiego obszaru, to mamy impas.

  16. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 19:17:23

    Ujmijmy to tak. Elementy wszechświata kontaktują się tylko za pomocą metody Universe::Interaction, jeżeli oba są przekazane jako parametry do tej metody. To jest definicja kontaktu. Czy widzisz jakiś kontakt pomiędzy elementami wszechświata A i B?

  17. lukstafi2012-08-03 19:19:19

    Nie widzę tak arbitralnie zdefiniowanego kontaktu.

  18. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 19:29:09

    Jeżeli coś modeluję muszę powiedzieć co jest najniższym poziomem danego modelu. Nie możesz kwestionować, że mówie iż coś jest cząsteczkami elemtarnymi i coś jest oddziaływaniem między nimi.

  19. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 20:05:05

    Wszechświat, powiedzmy A, “obserwuje” jakieś zachowanie obiektów bazowych (np. cząsteczek elementarnych). Nie wie nic o tym, że jest to skutek przepływu informacji z wszechświata B. Tz. jeżeli ten przepływ byłby szczególnego rodzaju, np. ten ekran gdzie się wyświetla to co w B, to wszechświat A może się zacząć spodziewać wszechświata B, ale tak czy siak w jego obserwacji będzie wyłącznie zachowanie się obiektów bazowych, a nie przepływ informacji z B do A.

  20. lukstafi2012-08-03 20:26:19

    Ja bym powiedział, że metafizycznie rzecz biorąc, każdy przepływ informacji do świata symulowanego (z symulującego) w trakcie symulacji jest ujawnieniem się świata symulującego światu symulowanemu. Mając taki przepływ, kończy się (tzn. jest niemożliwe) takie maksymalne metafizyczne zamknięcie, które mówi że świat symulujący mógłby nie istnieć.

  21. Michał Stanisław Wójcik2012-08-03 21:30:23

    To jest to samo co powiedzieć, że niemożliwa jest sytuacja, w której dokładnie ten sam wszechświat co istnieje samoistnie, mógłby być symulowany w innym wszechświecie.

  22. lukstafi2012-08-03 21:41:38

    Michał

    To jest to samo co powiedzieć, że niemożliwa jest sytuacja, w której dokładnie ten sam wszechświat co istnieje samoistnie, mógłby być symulowany w innym wszechświecie.

    Nie zgadzam się. Jeśli weźmiemy równanie różniczkowe, i będziemy je rozwiązywać numerycznie, to prowadzimy symulację wszechświata który może istnieć samoistnie. Nie następuje przepływ informacji z wszechświata symulującego, bo cała informacja jest zawarta w układzie niezmiennie definiującym system symulowany: równaniu różniczkowym i matematycznym wiernym opisie błędów obliczeniowych procesora który może uwzględniać składnik czysto losowy. Jeśli procesor ma błędy numeryczne które nie są czysto losowe tylko przekazują informację, to wtedy wszechświat symulowany nie mógłby istnieć samoistnie według mojej metafizyki. Do definicji systemu symulowanego musiałaby być włączona ta informacja. Wszechświat istniejący samoistnie musi być zamknięty informacyjnie według mojej metafizyki.

  23. Ryszard2012-08-03 23:03:53

    Panowie, wreszcie jest klarowna dyskusja aż się miło czyta. Ten tekst napisany w języku C++ to jest miodzik, najklarowniejszy wykład filozoficznej koncepcji jaki w życiu przeczytałem. Ja od wielu wielu lat się spodziewałem, że dyskurs filozoficzny powinien już w dzisiejszych czasach odbywać się przy użyciu języka matematyki i informatyki. Doczekałem się publicznego wydania!

    Ja od początku tak właśnie rozumiałem ten wszechświat zamknięty i ewentualny przepływ informacji. Natomiast nie za bardzo wiedziałem o co chodziło Łukaszowi. Teraz już jest wszystko jasne.

    Według Łukasza, świadomość człowieka jako wszechświat zamknięty według definicji Michała to może sobie być, ale wtedy też musi być wszechświat zewnętrzny, w którym odbywa się generowanie tej świadomości. Michał w tej sprawie w ogóle nie zabrał głosu.

    Łukasz zrozumiał definicję świata zamkniętego i dodał rozróżnienie na światy zamknięte, które mogą albo nie mogą istnieć samoistnie. Kryterium jest bardzo subtelne i zalicza się chyba duchem do teorii obliczalności. Światy zachowujące się w sposób nieobliczalny nie mogą istnieć samoistnie, natomiast światy obliczalne mogą.

    Panowie, dobrze was rozumiem?

  24. lukstafi2012-08-04 02:16:54

    @Ryszard
    Myślę że dobrze zrozumiałeś. Dodatkowo, poróżniły mnie z Michałem różnice poglądów metafizycznych. Te różnice powodują, że kierunek w którym zmierza Michał, może doprowadzić do sytuacji że on uzna osiągnięcie pewnych metafizycznych celi teorii, a ja nie uznam, ale nie będę się mógł przyczepić technicznie. Przynajmniej tak mi się wydaje.

  25. Ryszard2012-08-04 22:57:12

    Ja nie odniosłem wrażenia, że była jakaś różnica w poglądach metafizycznych między wami. Zagapiłem się?

  26. lukstafi2012-08-05 18:29:39

    @Ryszard
    Dokładniej to różnica ontologiczna. Wydaje mi się niemożliwe, żeby powiedzmy istniał pokój i szyba wyświetlająca do wewnątrz treści, natomiast nie istniała przyczyna konieczna tych treści. Wydaje mi się, że żeby zastąpić proces szyba-wyświetlająca-ogród dla którego przyczyną konieczną wyświetlanych treści jest ogród, przez proces dla którego przyczyną konieczną wyświetlanych treści jest coś innego, wymaga powołania do istnienia czegoś co nie istniało w oryginalnym świecie.

  27. Ryszard2012-08-05 21:58:57

    No jak to? A co z ekranem komputera, na którym może być wyświetlony film animowany? Istnieje sobie komputer, ekran, a nie istnieje świat bajkowy z filmu. Ta przyczyna konieczna niech sobie będzie jakimś procesem w komputerze, który po ludzku jest symulowanym światem bajkowym, ale przecież od tego nie istnieje ten świat bajkowy. My rzeczywiście natrafiliśmy na jakieś głębokie nieporozumienie ontologiczne. Będę dokładnie czytać twoją metafizykę. Widzę na razie, że tam jest właśnie ten klimat co wyczuwam w twojej odpowiedzi.

  28. lukstafi2012-08-05 22:47:36

    OK, jest wyświetlany film na ekranie, natomiast komputer mógłby nie istnieć?

  29. Ryszard2012-08-05 23:00:46

    To pewnie, że tak. Cały nasz wszechświat to może być taki film na ekranie. Przecież my nie mamy pojęcia skąd się bierze jakiekolwiek istnienie czegokolwiek. Ja rozumiem, że przynajmniej matematyka jakoś musi istnieć według ciebie, żeby ten film był tak matematyczny, ale może jest właśnie tylko ten film matematyczny, a nie ma żadnej matematyki. Co my wiemy o istnieniu? No chyba że ty coś napisałeś na ten temat. Ja się przyznaję, że jeszcze nie dotyczateł do końca, ani nie przetrawiłem tych punktów co już przejrzałem.

  30. lukstafi2012-08-05 23:54:10

    @Ryszard
    Uważasz, że arbitrarny fragment wszechświata, zakładając realnie istniejący wszechświat, mógłby nie istnieć? Chyba nie uważasz tak.
    Jaka jest minimalna “objętość” realnego wszechświata jaką dopuszczasz?

  31. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 00:02:45

    @Łukasz

    Polecam mój dialog pomiędzy Nikodemem a Fizykalistą. Czy umiesz mnie przekonać, że istnieje cokolwiek co jest oddalone więcej niż 10 m ode mnie?

  32. Ryszard2012-08-06 11:03:26

    Łukasz się posługuje kryterium ad hoc, którym odrzuca takie modele jak ten z kulą o promieniu 10 metrów. Model rzeczywistości powinien być naturalny matematycznie, a nie żywcem wzięty z dyskusji z Michałem Stanisławem Wójcikiem. Ja tak rozumiem jego zastrzeżenia. Posługuje się koncepcją informacji, żeby to wysłowić precyzyjniej. W modelach ad hoc zjawiska się pojawiają same z siebie tylko po to, żeby mieć jakąś własność obalającą koncepcje filozoficzne, natomiast nie są wyjaśnialne wewnętrznymi odniesieniami. Myślę że kluczem dla Łukasza jest też wszechświat “zamknięty w sobie” jak u Michała, ale informacyjnie zamknięty.

  33. lukstafi2012-08-06 15:03:12

    @Ryszard
    Ładnie to przedstawiłeś, dziękuję.

  34. lukstafi2012-08-06 15:08:18

    W tym sensie, hipoteza że świat rozciąga się poza promień 10m może okazać się błędna ale jest wiedzą, natomiast hipoteza że świat kończy się na promieniu 10m, chociaż może okazać się nie być błędną, nie jest wiedzą.

  35. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 15:52:11

    @Łukasz

    Zobacz moją uwagę pod dialogiem Nikodem v. Fizykalista. Ona też tyczy się tego.

  36. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 16:39:06

    Dobra ja mam pomysł jak określić o co mi tutaj chodzi. Idzie mi o to, że bez względu nato, czy świat zewnętrzny istnieje, czy nie status ontologiczny mojego strumienia świadomości jest taki sam. To jest po prostu wszechświat ze swoimi elementami. W hipotezie istnienia świata zewnętrznego staram się pokazać, że ten wszechświat jest symulowany przez wszechświat bazowy. Bez tej hipotezy mam po prostu dany ten wszechświat i mogę się dalej zastanawiać co wynika z istnienia wszechświata. Może coś może nic.

  37. lukstafi2012-08-06 18:00:06

    Ja ciągle nie rozumiem jakie kryterium stosujesz dla odróżnienia świata zewnętrznego i wewnętrznego. Dla mnie, istnieją tylko procesy świadomości, procesy które te procesy umożliwiają, i inne procesy umożliwione przez te procesy ;-)

  38. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 21:29:03

    Nie stosuję żadnych kryteriów w zasadzie. Widzę czewoną plamę, to wiem, że istnieje czerwona plama. Słyszę jakiś dzwięk, to wiem, że on istnieje. Dopiero późniejsza analiza wykazuje, że to wszystko nie są elementy świata zewnętrznego. Bo koncepcja świata zewnętrznego jest w mojej świadomości i naturalnie, bezrefleksyjnie myśli się, że wszystkie te obiekty należą do świata zewnętrznego. Jednak szczegółowe rozważania nad hipotezą świata zewnętrznego wykluczają, aby czerwień istniała jako barwa zewnętrznie, albo twardość przedmiotu, albo smak, czy dzwięk istniały zewnętrznie. Według hipotezy świata zewnętrznego te obiekty nie należą do niego. A więc mówię o świecie wewnętrznym, aby określić ich “wszechświat”. Ale zaczynam po prostu od prostej konstatacji, że wszystko co bezpośrednio dane musi istnieć. Czy to mniej więcej jasne?

  39. lukstafi2012-08-06 21:49:59

    Jak już mówiłem, mieszasz fenomenologię i epistemologię. Fenomenologia (analiza wrażeń) jest pierwszym przybliżeniem epistemologii (analizy struktury wiedzy). Ale wiedza poza wrażenia wykroczyła jak sam mówisz. Nie możesz jednocześnie twierdzić, że świat nie jest dokładnie taki jak sugerują zmysły, i twierdzić, że świat jest dokładnie taki jak sugerują zmysły. Nie uważam że sensowne jest zamiatać tą sprzeczność pod dywan postulowania dwóch światów.

  40. lukstafi2012-08-06 21:56:20

    @Michał

    Nie stosuję żadnych kryteriów w zasadzie.

    Stąd mój zarzut arbitralności który wyraziłem m.in. w przykładzie z człowiekiem w pokoju przeciętym wpół raczej niż znajdującym się w jednym wszechświecie który obserwuje drugi wszechświat.

  41. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 22:01:27

    Ale wiedza poza wrażenia wykroczyła jak sam mówisz.

    Gdzie to mówię?

  42. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 22:03:56

    Nie możesz jednocześnie twierdzić, że świat nie jest dokładnie taki jak sugerują zmysły, i twierdzić, że świat jest dokładnie taki jak sugerują zmysły.

    Gdzie mam tę sprzeczność?

  43. lukstafi2012-08-06 22:18:24

    @Michał
    “Gdzie to mówię?” –> “Dopiero późniejsza analiza wykazuje, że to wszystko nie są elementy świata zewnętrznego.”

    “Gdzie mam tę sprzeczność?” –> “Widzę czewoną plamę, to wiem, że istnieje czerwona plama. Słyszę jakiś dzwięk, to wiem, że on istnieje” (świat jest dokładnie taki jak sugerują zmysły); “Jednak szczegółowe rozważania nad hipotezą świata zewnętrznego wykluczają, aby czerwień istniała jako barwa zewnętrznie, albo twardość przedmiotu, albo smak, czy dzwięk istniały zewnętrznie” (świat nie jest dokładnie taki jak sugerują zmysły).

  44. lukstafi2012-08-06 22:29:19

    Treści świadomości, np. czerwona plama, to są procesy platońskie, ale ich zbiór nie tworzy platońskiego wszechświata, bo ten zbiór nie uwzględnia procesów nadających im jedność i dostarczających im ugruntowania (przez co ten zbiór jest przyczynowo zupełnie niespójny). Te procesy jedności i ugruntowania są bardziej konkretne niż abstrakcyjność “czerwonej plamy” czy “trzasku”.

  45. Michał Stanisław Wójcik2012-08-06 22:33:16

    Dodałeś sobie to zdanie: świat jest dokładnie taki jak sugerują zmysły — którego ja w ogóle nie używam i doprowadziłeś do sprzeczności. Uzyskaj sprzeczność bez tego zdania. Gdzie mówię, że coś istnieje i nie istnieje zarazem? W jedym zdaniu mówię czerwona plama istnieje, w drugim czerwona plama nie może istnieć w świecie zewnętrznym. Gdzie tu sprzeczność? Istnieje, ale nie istnieje w świecie zewnętrznym.

  46. lukstafi2012-08-06 22:56:13

    Nie mówię że twierdzisz sprzeczność. Mówię, że widzisz sprzeczność pod warunkiem istnienia tylko jednego świata, którą przedstawiłem, i przez to postulujesz istnienie dwóch światów. Podczas gdy nie ma tej sprzeczności, z dwóch powodów. Po pierwsze, “czerwona plama istnieje” nie oznacza, że “czerwona plama istnieje w świecie (wrażeń)”, a tylko “czerwona plama istnieje jako wrażenie”. Po drugie, “czerwona plama nie istnieje w świecie (zewnętrznym)” nie jest prawdą, bo czerwona plama istnieje jako proces platoński będący przyczyną jednego z procesów świadomości (czyli istnieje, poprzez indywiduację, w świecie który nazwałbyś zewnętrznym).

  47. Michał Stanisław Wójcik2012-08-07 11:37:48

    Na początek mówię, ze czerwona plama istnieje i nie określam gdzie istnieje. Potem mówię, że nie istnieje ona w świecie zewnętrznym takim jak rozumie go współczesna fizyka. Nic nie wiem o istnieniu procesów platońskich.

  48. lukstafi2012-08-07 15:18:31

    @Michał

    Nic nie wiem o istnieniu procesów platońskich.

    (1) Nic nie wiesz o istnieniu jakichkolwiek procesów, więc to nic nie zmienia.
    (2) Określenie “platońskie” nie jest dla mnie istotne, możemy nie wspominać jeśli dalej będziemy mówić o tych samych procesach.

    Wypowiedź jest powtórzeniem fragmentów wcześniejszych wypowiedzi, tak sugeruje moja pamięć, do poprzedniej części już się ustosunkowałem jak tylko mogę.

  49. Michał Stanisław Wójcik2012-08-07 15:29:29

    Nie wiem co kwestionujesz w moim opisie rzeczywistoci. Nie rozumiem twojego przedstawienia, że ja mam sprzeczność pod warunkiem istnienia tylok jednego świata.

    O procesach fizycznych mogę mówić na podstawie modelu świarta zewnętrznego, który jakoś tam znam. Procesy platońskie to coś, czego ani nie doświadczam, ani nie ma żadnego modelu ich istnienia.

  50. lukstafi2012-08-07 15:44:25

    (Przepraszam za “nic nie wiesz”, to nie jest prawda, jakoś tak się zasugerowałem duchem dyskusji.)

  51. lukstafi2012-08-07 15:54:19

    Nie podoba mi się logika argumentów, przechodzących od negatywnego stwierdzenia że nie można czegoś wykluczyć (stwierdzenie o czyjejś wiedzy czy też światopoglądzie), do pozytywnego stwierdzenia że to coś jest możliwe (stwierdzenie o naturze świata czy też wszechświatów).

  52. Michał Stanisław Wójcik2012-08-07 16:01:26

    Tam gdzie rozmawiamy o podstawach ontologicznych rzeczywistości nie wiem jak moglibyśmy mówic sensownie o prawdopodobieństwie. A jak chcesz bez pojęcia prawdopodobieństwa odróżnić “możliwe” od “nie dające się wykluczyć”. Jak byś zdefiniował różnicę?

  53. Ryszard2012-08-07 16:13:55

    Cała dyskusja rozpoczęła się od problemu świadomości, którego sedno według mnie to potrzeba ujednolicenia myślenia o elementach ludzkiej świadomości i elementach świata proponowanego przez fizykę. Michał wprowadza pojęcie świat wewnętrzny (świadomość człowieka) i świat zewnętrzny (wiedza z zakresu fizyki jako element świadomości albo uwaga: realnie istniejący świat fizyczny).

    Problem polega na tym, żeby te dwa rozłączne światy jakoś połączyć filozoficznie. W artykule o świadomości Michał przedstawił pewien sposób myślenia o świadomości, który ma tę zaletę, że zachowuje autonomiczność ontologiczną tych dwóch odrębnych światów, a jednocześnie pokazuje, jak jeden jest zbudowany z drugiego, a wręcz wygenerowany jako nowy byt nowego typu, ale całkowicie zależny od bazowego. To jest jakiś sukces w myśleniu o problemie świadomości.

    Widzę pierwszą genezę waszych nieporozumień w samym sformułowaniu “świat zewnętrzny”, które Michał używa w innym znaczeniu zależnie od kontekstu. Raz jest to tylko teoria, która porządkuje myślenie o swoim własnym świecie wewnętrznym, bez żadnych postulatów co do istnienia innego świata – po prostu taki żargon; a innym razem jest świat zewnętrzny realnie istniejącym światem, albo przynajmniej występuje jako obiekt dociekań czy istnieje czy nie istnieje.

    Łukasz raczej się nie dostosowywuje do terminologii Michała, a w to miejsce próbuje wprowadzić inne spojrzenie, inne podstawy, w których cała sprawa inaczej wygląda. Myślę, że trzeba się wziąć w garść i rozważać równolegle wasze podejścia bez mieszania pojęć. Łukasz dowodzi Michałowi sprzeczność, ale dopiero gdy wypowiada się swoim własnym językiem. No dobra. Macie sprzeczne teorie.

    A Michał nie ma pojęcia o co chodzi Łukaszowi i wszelkie dyskusje sprowadza do zagadnień ze swojej perspektywy. Michał ma tę przewagę, że od lat dyskutuje publicznie nad swoją koncepcją i napisał już wiele dojrzałych tekstów. Łukasz natomiast dopiero co zaczyna formułować swoją koncepcję i nie ma wprawy w prezentowaniu jej, co widać po ciągłych zmianach, które wprowadza do swojego tekstu pod wpływem bieżących dyskusji.

    Mnie interesuje rozpatrzenie koncepcji Łukasza. Sugerowałem, żeby nie pisał kolejnych formalizmów, lecz podzielił się intuicjami, przykładami, motywacjami, czy nawet nieudanymi próbami zawierającymi jakieś ziarno.

  54. lukstafi2012-08-07 16:24:15

    @Michał
    Powiedzmy, że tak: Jeśli coś nie jest wykluczone, to znaczy że autor nie znalazł sprzeczności. Jeśli coś jest możliwe, to znaczy że jest niesprzeczne. Argumentacja możliwości ontologicznej przebiega przez wskazanie na możliwość wiedzy (możemy wiedzieć na tyle żeby zobaczyć niesprzeczność), natomiast argumentacja nie-wykluczenia przez wskazanie na brak czy też niemożliwość wiedzy.

  55. lukstafi2012-08-07 16:26:15

    Np. hipoteza P =/= NP jest możliwa, bo mamy dużo wiedzy informatycznej.

  56. Michał Stanisław Wójcik2012-08-07 16:33:42

    No to przy takim ujęciu świat zewnętrzny jest wogóle niemożliwy dla mnie póki co, bo ja nie znam żadnej spójnej koncepcji świata zewnętrznego. Póki co nie ma spójnej teorii fizycznej opisującej rzeczywistość.

  57. lukstafi2012-08-07 16:51:00

    Sugeruję nie używać słowa “niemożliwy” bo to chyba wprost stwierdzenie sprzeczności jest. Tzn. możemy mieć: pewny, możliwy, nie wykluczony, “raczej niemożliwy” (są poszlaki za sprzecznością), niemożliwy.

  58. Michał Stanisław Wójcik2012-08-07 20:45:57

    No nie wiem w zasadzie. Jeżeli wiemy, że poszczególne teorie fizyczne razem wzięte popadają w sprzeczność, to już oznacza, że świat, w którym one wszystkie miałyby być prawdziwe nie istnieje, a zatem jest niemożliwy.

    Dalej, teraz, aby powiedzieć zdanie: istnieje świat zgodny z modelem M, trzeba ten M mieć spójny, bo inczaczej nie wiadomo o czym mówimy. Moje przeżycia po prostu isnieją, natomiast, aby powiedzieć, że istnieje świat zewnętrzny potrzebuję to M, bo inaczej tak zupełnie ściśle, to nie wiem o czym mowa. A zatem jak bym chciał być super ścisłym filozofem, to mowie Ci, że nie słucham Twojej tezy, że istnieje coś poza moimi przeżyciami, dopóki nie będziesz miał spójnego modelu tego czegoś.

    Oczywiście ja osobiście liczę się z możliwością istnienia świata zewnętrznego (nie wiedząc do końca, co to by miało znaczyć nawet), no ale musisz przyznać, że ta teza ma kłopoty metodologiczne, aby ją w ogóle porządnie wypowiedzieć.

  59. Podgląd live
    Nie opublikowałeś jeszcze tego komentarza! Aby opublikować naciśnij przycisk Opublikuj Komentarz.

Dodaj komentarz