Duchowość pragnienia Boga

Nie wiem, czy Bóg istnieje. Nie wykluczam, że człowiek może mieć poznanie jego istnienia. Ba, nie wiem nawet, czy sam go nie miałem. To poznanie zresztą może być dalej we mnie, jako coś zalążkowego, nie do końca wydobytego. Ale póki co, nie umiem powiedzieć: Wiem, że Bóg istnieje.

Chrześcijanie w zasadzie też nie mówią: „Wiem, że Bóg istnieje”. Jednak całe chrześcijaństwo oparte jest na koncepcji obiektywnej prawdy o Bogu. Nawet jeśli pojedynczy chrześcijanin mówi, że nie wie, czy Bóg jest, a tylko wierzy, to tę wiarę bardzo precyzyjnie lokuje. Wierzy mianowicie, że jest dostępna człowiekowi bardzo konkretna informacja dotycząca Boga. Informację tę posiadał i przekazał Jezus. Chrześcijanin wierzy co najmniej w to, że Jezus był szczególnym pośrednikiem pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. Odłamy chrześcijaństwa, w których Kościół ma pewien szczególny status ontologiczny (np. katolicyzm, prawosławie) uznają ponadto, że wiedza pewna na temat Boga zawarta jest w Kościele, stawiając mniejszy lub większy znak równości pomiędzy Jezusem a Kościołem. Jeżeli zatem chrześcijanin „tylko” wierzy, to wierzy w rzeczy bardzo konkretne. Te rzeczy konkretyzują się jeszcze bardziej w poszczególnych denominacjach. W związku z tym chrześcijanin obok wiary w Boga wyznaje również bardzo precyzyjny (zależny jednak od denominacji) kodeks moralny. Przykładowo katolik wierzy że, na mocy bożego objawienia, antykoncepcja jest złem, aborcja jest złem, metoda in-vitro jest złem, nieuczestniczenie w sprawowaniu kultu jest złem itp. Oczywiście wszystkie odłamy mają pewne zdroworozsądkowe wspólne zasady moralne, mówiące o tym, aby pomagać sobie nawzajem, aby nie krzywdzić drugiego człowieka, aby nie kraść, nie zabijać itp., też oczywiście wszystkie objawione przez Boga.

W mojej niewiedzy, czy Bóg jest, różnię się jednak od chrześcijanina. Mówiąc trochę żartem, nie tylko nie wiem, czy Bóg jest, ale nie wiem też, jaki jest. Chrześcijanin upierając się przy swojej wierze – nie wiedzy, upiera się zarazem przy wielkiej ilości szczegółów dotyczących Boga. Ja odnajdując dzisiaj w sobie pewne intuicje na temat istnienia Boga, absolutnie nie mogę przyznać się do rozpoznania tych wszystkich chrześcijańskich detali. Kiedyś wydawało mi się, że te moje intuicje doskonale z nimi współgrają. Dzisiaj nie jestem tego pewien. Obecnie nie mam żadnej pewności, czy Jezus miał jakąś prawdziwą informację o Bogu, czy jedynie był wielce charyzmatyczną postacią, której dzięki sprzyjającym okolicznościom udało się przekazać swoje idee rzeszom wyznawców. Jezus jest dla mnie ciągle bardzo inspirujący, ale jeżeli nie miał szczególnego Bożego namaszczenia, staje on po prostu w jednym szeregu z innymi ludźmi, którzy pełnili rolę pewnego rodzaju przywódców duchowych.

Jakiś czas temu zdałem sobie sprawę, że jeżeli istnienie Boga nie jest pewne, to należy skoncentrować się na człowieku, najbardziej doskonałym znanym nam bycie we wszechświecie. Można żyć z wyboru tak, aby z innymi się jednoczyć – a nie szkodzić im, aby przynosić raczej ulgę – nie cierpienie, aby współdziałać w ogólnym wzroście ludzkości. Być może zresztą, gdyby Bóg istniał i był ukryty do tego stopnia, że bylibyśmy skazani na niepewność co do jego istnienia, to właśnie o to by mu chodziło. Aby każdy sam, na mocy własnej decyzji, bez żadnej ciążącej nad nim obiektywnej powinności, wybrał działania, które niosą harmonię, pokój, szczęście, a nie te, które są dla ogółu niszczące, niosą zaś zysk tylko i wyłącznie samemu podmiotowi działań.

Światopogląd chrześcijański, mimo że na obecną chwilę dla mnie nie do przyjęcia, ma jednak nad moim sporą przewagę. Są sprawy, wobec których muszę stanąć zupełnie bezradny – cierpienie, którego nie da się już usunąć, wielkie niesprawiedliwości społeczne, z którymi ludzkość nie umie sobie poradzić czy poczucie bezsensu życia, którego doświadcza część osób. Chrześcijanin ma na to wszystko gotowe recepty. A co najistotniejsze, może on się modlić w intencjach spraw zupełnie beznadziejnych, może mieć poczucie, że istnieje sprzyjająca mu wszechmocna osoba, która współpracuje z nim w działaniach podjętych dla jakiegoś dobra. Psychologicznie takie poczucie daje wielką siłę niezależnie od tego, czy jest ono zgodne z rzeczywistością, czy nie. Jak wspomniałem wyżej chrześcijanin żyje w poczuciu, że dość dobrze zna Boga, w którego wierzy – ma od tego całą narosłą przez dwadzieścia wieków tradycję. Zostało w niej przecież zawarte jakieś rzeczywiste zmaganie się ludzi z własnymi słabościami, z trudną rzeczywistością. Jest to swojego rodzaju życiowy przewodnik wyłożony językiem teologicznym, być może fałszywym z gruntu, jednak dla wielu ludzi bardzo dobrze sprawdzający się w praktyce. Chrześcijanin ma więc podaną, opracowaną przez wieki, gotową duchowość, którą wystarczy tylko wcielać w życie. Niestety duchowość ta nie chce już tak prosto działać, gdy ktoś, tak jak ja, podnosi zbyt poważne wątpliwości co do chrześcijańskich detali. Oczywiście jakieś elementy i tak działają – zostałem przecież wychowany w chrześcijańskiej tradycji. Takie koncepcje jak wyrzeczenie, jałmużna, wstrzemięźliwość, czystość, w ogóle doskonalenie cnót, wewnętrzne wyciszenie się – poznałem w chrześcijaństwie, mimo że ich rodowód jest dużo starszy. Umiem je oczyścić z chrześcijańskiej narracji i implementować sobie zgodnie z ich ideą, robiąc to raz lepiej, raz gorzej. Nie mam w tym jednak tego przekonania o wielkim bożym wsparciu, którego doświadcza chrześcijanin. Nie mam przekonania o kontakcie z osobą, która mnie w doskonaleniu siebie wspiera, rozumie, a gdy zrobię coś złego, wybacza swoją nieskończona miłością. Nie mam przekonania o kontakcie z Bogiem, z którym mogę o tym wszystkim najzwyczajniej pogadać. Trudno się modlić, gdy nie wie się, czy ktoś słucha.

Czy rzeczywiście? Niedawno zadałem sobie pytanie, czy ja już rzeczywiście nie mogę się modlić do osoby, o której zakładam, że mnie kocha, jest potężna i przyświeca jej cel, aby świat zmieniał się na lepsze, aby ludzie osiągali szczęście. Stwierdziłem, że jedna rzecz na którą mogę sobie z całą odpowiedzialnością pozwolić, to wyrażenie pragnienia, aby taki Bóg istniał. Oczywiście pozornie można to posunąć do absurdu i od razu pozwolić sobie pragnąć, aby istniał Bóg dokładnie taki, jak naucza Kościół katolicki. Jednak kwestia istnienia Boga – przyjaciela człowieka, jak staram się pokazać w większości moich rozważań, jest zupełnie fundamentalna jeśli chodzi o filozofię. Nie da się tej koncepcji wykluczyć, nie da się jej, przynajmniej na razie, wykazać. Może być nawet tak, że hipoteza istnienia Boga jest najlepszą hipotezą, którą mamy, a równocześnie możemy ciągle stawiać wobec niej uzasadnione wątpliwości. Jest to zarazem sprawa tak bardzo leżąca u podstaw wszelkiego poznania, że nie da się, według mnie, mówić o żadnych prawdopodobieństwach, nie ma jak powiedzieć, co jest bardziej możliwe. Tutaj różnię się znacząco od współczesnych nurtów ateistycznych, które samą możliwość istnienia Boga uważają za absurd. Liczę się poważnie z możliwością istnienia Boga – przyjaciela człowieka. W tym sensie pragnienie, aby Bóg istniał, to zupełnie co innego niż pragnienie wygrania w totolotka. Ja po prostu pragnę, aby okazała się jedna z fundamentalnych możliwości, co do których mam obecnie poczucie zupełnej bezradności poznawczej. To zupełnie coś innego niż pragnąć, aby istniał Bóg taki, jak naucza Kościół katolicki. To pragnienie narażone jest bowiem na zbyt wielkie „ryzyko”. To zaangażowanie się w zbyt wielką liczbę detali. Nie chodzi absolutnie o to, że można sobie pragnąć dowolną rzecz, która jest możliwa. Można by na tej zasadzie dodać do pragnień jeszcze to, aby Bóg wspierał prawicowe postulaty i chciał zostać koniecznie królem Polski. To po prostu jest już za dużo.

Zilustruję to na przykładzie. Któregoś dnia budzę się i odkrywam, że jestem z dwójką przyjaciół – Tomkiem i Karolem na bezludnej wyspie. Oni również dostali się na nią w ten sam tajemniczy sposób. Urządzamy się tam jakoś i trwamy. Żywym tematem naszych dyskusji jest możliwość powrotu do naszych domów. Czy w ogóle będzie przepływał jakiś statek, czy zostaniemy zauważeni, czy zabiorą nas i czy zostaniemy przywróceni do normalnego życia w społeczeństwie? A może któregoś dnia po prostu znowu obudzimy się w naszych dawnych łóżkach? Tomek jest zdania, że w ogóle nie ma o czym mówić, prawdopodobieństwo powrotu jest tak małe, że on zupełnie nie przejmuje się tą kwestią. Nie pielęgnuje więc w sobie żadnych społecznych zachowań, nie goli się, je rękami, załatwia swoje potrzeby fizjologiczne, gdzie tylko przyjdzie mu na to ochota, robi całą masę rzeczy nieakceptowalnych społecznie i wykształca sobie takie nawyki, żyje jak mu wygodnie na teraz. Ja mówię, że to w ogóle nie jest sprawa na stosowanie rachunku prawdopodobieństwa. Nie wiemy w jaki sposób się tu znaleźliśmy, nie możemy rozstrzygać jak prawdopodobne jest to, że wrócimy kiedyś do normalnego życia. Przyznaję, że nie wiem, czy ktoś nas z tego wyciągnie, jednak wyrażam swoje pragnienie, aby tak się stało. Mam dwie fundamentalne możliwości: albo nadal jesteśmy w naszej rzeczywistości, wtedy spodziewam się raczej ratunku, albo jesteśmy w jakimś zupełnie innym i nieprzewidywalnym świecie i wtedy to już naprawdę nie mam pojęcia, co może być, a co nie. Pragnę, abyśmy nadal byli w naszym świecie i aby jakiś statek nas uratował. Zachowuję pewne normy społeczne, aby później powrót do normalnego życia był mniej bolesny. Identyfikuję swoje pragnienie, które ma charakter zupełnie fundamentalny i staram się żyć z nim w miarę spójnie. Dla kontrastu, Karol też identyfikuje swoje pragnienie. On pragnie, abyśmy byli w zupełnie innym świecie. Ponieważ Karol dużo czytał Tolkiena, chce, aby to był właśnie świat Elfów, Orków, Hobbitów. Codziennie wypatruje Gandalfa, który przyleci do nas na wielkim orle, aby nas uratować. Ćwiczy język elfów, zachowuje się tak, aby jak najlepiej wpasować się w to społeczeństwo, w którym według swojego pragnienia, będzie żył w przyszłości. Tłumaczę Karolowi, że to, czy jesteśmy w naszym starym świecie czy nie, jest sprawą zupełnie fundamentalną i nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć, ale wiara, że świat w którym jesteśmy to Śródziemie Tolkiena jest po prostu zupełnie wyssana z palca i poświęcanie całego życia na wyspie na przygotowanie się do życia w tym świecie jest według mnie stratą czasu. Proponuję mu przyłączenie się do mnie i budowanie wysokiej wieży na której rozpalimy ognisko, aby mógł nas dostrzec jakiś przepływający statek. On odpowiada mi na to, że ognisko — zgoda, ale wieża to zupełnie niepotrzebny wysiłek, ponieważ Gandalf z lotu ptaka i tak nas zobaczy.

W tej analogi, która ma swoje oczywiste ograniczenia, chodzi o ukazanie tego, że w ramach życia według pragnień nie wszystko jest dozwolone. Dalej obowiązuje rozsądek i wybór tego, co ma większy sens. To raczej wyjątkowa pozycja epistemologiczna sądu o istnieniu Boga – przyjaciela człowieka, pozwala wyrazić pragnienie, aby Bóg istniał zgodnie z tym pragnieniem żyć, niż zwykła wolność w wyrażaniu dowolnych pragnień.

Jednak czy pragnienie, aby Bóg istniał, wystarcza, aby w sposób sensowny się modlić? Nie umiem tego ostatecznie rozstrzygnąć, jednak wydaje mi się, że modlitwa taka jest niemniej logiczna niż wołanie o pomoc w przypadku naszej analogii z wyspą. Jak pamiętamy, chciałem tam budować wieżę, na której rozpalone ognisko miało być sygnałem dla przepływających statków. Jest to jak gdybyby wysłanie informacji w ciemno. Mając takie rozpalone ognisko, mogę przecież nadawać całe zdania dotyczące naszej sytuacji i liczyć na to, że ktoś je w końcu odczyta. Może być tak, że nikt ich w ogóle nie zauważy, bo nikogo poza wyspą nie ma, jednak jeżeli ktoś je w końcu odbierze i właściwie zinterpretuje, to może przypłynąć na ratunek. Wysyłanie ich ma więc swój sens praktyczny, który ciężko jest zanegować. Wydaje mi się, że podobnie nie mając pewności, czy Bóg istnieje, mogę wypowiadać jakieś zdania kierowane do niego i nie musi być to czynność głupia, pozbawiona sensu. Jeżeli naprawdę poważnie liczę się z możliwością jego istnienia, mogę adresować do niego różne sprawy licząc się z możliwością jakiegoś działania z jego strony. Jeżeli Bóg istnieje, może przecież ingerować w moje życie, może wpływać dyskretnie na mój strumień świadomości, może mi coś polepszać, może czegoś mnie uczyć, ale nie musi się to odbywać w taki sposób, który pozwoliłby mi na zyskanie pewnego przekonania o tym, że Bóg rzeczywiście istnieje. Jeżeli Bóg taki jest, jeżeli działa tak dyskretnie, to w pełni rozumie, że uczciwy człowiek nie będzie miał przekonania o jego istnieniu. Co jest tutaj najważniejsze, to zauważenie, że jest możliwe obcowanie z takim Bogiem, nawet wtedy, gdy nie wiem, że on istnieje. Brzmi to w pewnym sensie paradoksalnie, bo wydaje się, że nie można mieć kontaktu z osobą, o której nie wiadomo, czy istnieje. Z osobą, która nie istnieje, nie można mieć żadnego kontaktu! Z osobą, co do której nie wiemy, czy istnieje, można mieć kontakt, o ile istnieje. Ja rzucam w przestrzeń moje modlitwy przepełniony pragnieniem, aby Bóg istniał i je słuchał, on zaś, jeżeli istnieje, może na nie subtelnie odpowiadać – nie dając jednak żadnych dowodów swojego istnienia. Dialog może więc zachodzić przy zachowaniu mojej całkowitej niepewności. Oczywiście rzeczywistość może być taka, że Boga w ogóle nie ma. W tym przypadku moje modlitwy spełnią rolę czysto psychologiczną, dając mi tę siłę, którą ma chrześcijanin.

Jest zatem, według mnie, możliwa pewna duchowość pragnienia Boga. Różni się ona od chrześcijańskiej brakiem detali. Brakiem owego przekonania, że znamy objawienie boże, że wiemy co dokładnie nas obowiązuje. Wszystko co mamy, to intuicja pojęcia Boga, filozoficzne przekonanie o zupełnej fundamentalności prawdy o jego istnieniu i pragnienie, aby jednak był. Duchowość ta zawiera w sobie sensowną możliwość rozmowy z Bogiem, która nie powoduje, co usiłowałem pokazać, popadnięcia w logiczną sprzeczność. Modlitwa w tej duchowości to wołanie o pomoc, z brakiem ostatecznej pewności, czy ktoś słucha. Duchowość ta ma według mnie tę olbrzymią przewagę, że nie wymaga żadnego zakłamania. Nie trzeba w niej „wyznawać” na siłę, aby czerpać z psychologicznych korzyści modlitwy. Można ze spokojem, w uczciwości skierować słowa modlitwy do Boga. Nie trzeba powoływać się na żadne pośrednictwo, nie trzeba „wierzyć”, że ktoś coś wie na temat Boga na pewno. Niestety nie widzę, aby była ona w jakikolwiek sposób możliwa do pogodzenia ze współczesnymi nurtami duchowości chrześcijańskiej. Owszem, współcześnie chrześcijanie zaczynają trochę mówić podobnym językiem, ale równocześnie muszą wyznawać Jezusa jako Boga – lub pośrednika, muszą jakoś umiejscowić znaczenie jego ofiary w kontekście jakkolwiek rozumianego grzechu pierworodnego, oraz mają masę arbitralnych norm moralnych. Ich duchowość mimo wszystko jest do zastosowania tylko wtedy, gdy naprawdę posiada się wiedzę. Sprzeczność polega na tym, że w rzeczywistości nikt tej wiedzy nie posiada, a przynajmniej nic na to nie wskazuje. Gdy człowiek w uczciwości zdaje sobie z tego sprawę, zostaje wyrzucony poza orbitę duchowości chrześcijańskiej i staje w pewnej duchowej pustce. Czy odpowiedzią na to może być, przedstawiona powyżej, zupełnie pozareligijna idea duchowości pragnienia Boga? Zapraszam do dyskusji.

KOMENTARZE (38)

  1. magda2012-08-14 10:07:02

    Michał, napisałeś: ” Ja rzucam w przestrzeń moje modlitwy przepełniony pragnieniem, aby Bóg istniał i je słuchał, on zaś, jeżeli istnieje, może na nie subtelnie odpowiadać – nie dając jednak żadnych dowodów swojego istnienia.”
    Podoba mi się ta myśl, choć jest sprzeczna. Samo Twoje pragnienie i wychylenie jest już “posiadaniem Boga”. Jeśli Bóg odpowiada w subtelny sposób to nie jest to dowód na Jego istnienie?

  2. Beata2012-08-14 11:39:20

    Jako, że dla mnie bóg to tylko ludzki koncept (pośród wielu innych konceptów), to nie dumam nad tym, czy bóg istnieje. Dla mnie istnieje JAKO ów koncept i jego skutki, li i jedynie, i co może mnie interesować tylko (aż!- bo bardzo mnie to interesuje), jaki -inny- status ontyczny przydaje owemu konceptowi człowiek “wierzący w boga”, niż ja przydaję. Ale to jest chyba dyskusja analogiczna trochę do tego, jaki status ontyczny ma ludzka świadomość, i jaki jej przydają poszczególni ludzie.
    I jaka jest istotna różnica między “ma” a “przydają” :-)

    W tym, co Michał napisał, interesuje mnie, na jakiej podstawie uważa, że religia posiada recepty na owe skomplikowania ludzkiej egzystencji (cierpienie). Bo nie posiada mym zdaniem. chyba, że za te recepty uznamy wskazywanie dróg ucieczki od problemu. To wtedy -ma. Ale chyba chodzi o recepty na rozwiązanie problemu, a nie na ucieczkę od niego. Wtedy- nie ma. Moim zdaniem oczywiście.

    Dla mnie bóg istnieje jako treść niektórych(czyichś świadomości), także- mojej: jako świadomość czyichś świadomości.
    Dla agnostyka będzie to także świadomość potencjalności (ja agnostyczką nie jestem, żeby było jasne). Uważam, że jak najbardziej można utrzymywać relację z takimi potencjalnościami : “rozmawiać” z nimi, spekulować na ich temat (także w linii życzliwej potencjalności, czyli tej “na tak”, bo jak wiadomo agnostycyzmy są dwa: “na tak” i “na nie”), warunkować je rozmaicie, także w linii odniesienia do własnej egzystencji.

    W tym sensie zgadzam się z Magdą, że takie wychylenie się ku bogu może być dla agnostyka -tego “na tak”- swoistym posiadaniem boga. Zagadką jest dla mnie wprawdzie nadal to, jak on to sobie ontycznie opisuje, niemniej samo zjawisko jest dla mnie naturalne.
    Coś podobnego zachodzi, gdy np. człowiek zakochany bez wzajemności “rozmawia” w paradygmacie miłości z tym drugim człowiekiem, który mu zakochania nie odwzajemnia. Rozmawia z nim w myślach, niejako “posiada” go, jak i samą relacje owej jednostronnej miłości. Wiedząc o tym, że ten drugi go nie kocha, będąc świadomym sytuacji.
    Jednostronność istnienia (zachodzenie w rzeczywistości) nie uniemożliwia dialogu z kimś, kto w rzeczywistości tego dialogu nie uskutecznia. Takie odniesienie (relacja) jest oczywiście tylko wirtualne, ale -jako wirtualne- istnieje.

  3. Beata2012-08-14 11:47:45

    I jeszcze coś- to, o czym mówi Michał-to wyciszenie, pewien rodzaj zyskiwania koherencji duchowej, można zyskać nie tylko drogą religijną. Rozmaite są drogi: estetyczne, uczuciowe, intelektualne- wszystkie zaś: egzystencjalne.
    Bo to chodzi o proces, o pewien rodzaj doświadczenia wewnętrznego (procesowego, choć bywa i momentalny: mistycyzmy, wstrząsy, przełomy). A nie o rodzaj drogi do niego prowadzącej. Proces jest uniwersalny, drogi są jednostkowe, nawet jak są doświadczeniem grupowym (można je rozmaicie grupować).

  4. magda2012-08-14 12:06:13

    Beata,
    jest to nasz trzeci “wspólny” portal, więc poznałyśmy się nieco. Myślę, że możemy już mówić sobie po imieniu;)
    Zatem, zainteresowało mnie to, co napisałaś w ostatnim komentarzu.
    “Proces jest uniwersalny, drogi są jednostkowe, nawet jak są doświadczeniem grupowym (można je rozmaicie grupować)”.
    Rozszerzysz tę myśl?

  5. Beata2012-08-14 13:05:28

    Witaj :-)
    Drogi doświadczeń duchowych , które skutkują jakąś zbornością (systemowością?) egzystencjalno-wewnętrzną człowieka mogą być różnej proweniencji: sensu stricte doświadczeniowej (w sensie: wychodzić od bezpośredniego pojedynczego doświadczenia), intelektualnej (nauka, inna refleksja), religijnego, estetycznego itd.

    To przełomowe wydarzenie to np. miłość, zdarzenie przemocy, przeżycie mistyczne czy estetyczne, katastrofa. Przykładem niech będą systemy refleksji zostały zapoczątkowane np. przez doświadczenie Szoa. Albo systemy uskutecznione przez Wertera czy Raskolnikowa (co z tego, że fikcja). Albo- doświadczenie wewnętrzne u Bataille’a (już nie fikcja).

    Refleksja intelektualnorozumowa- wiadomo, zwłaszcza na tzw. Zachodzie (nasza historia filozofii wskazuje szereg przykładów, losowo: Arystoteles, Marks).
    Refleksja intelektualnoegzystencjalna- wiadomo, zwłaszcza na tzw. Wschodzie (buddyzm, konfucjanizm, inne).
    Sztuka- wiadomo (losowo: sztuka konceptualna Ludwińskiego, Grotowski)
    Religijne czy parareligijne- wiadomo.

    Wszystkie te drogi umożliwiają zyskanie (jakiejś) koherencji. Są rozwojowe, pozwalają postawić pytania dotyczące egzystencji i czasem zyskać odpowiedzi. Są procesowo-rozwojowe.

    Religia nie jest tu niczym wyjątkowym. Jest jedną z dróg, i to w obu wektorach: do religii i od religii. Jeden i drugi kierunek może być rozwojowy. A także trzeci: poza religią (moja pozycja).
    Te wektory oczywiście dotyczą wszystkich wymienionych przez mnie płaszczyzn: i “do” i “do” i ‘poza” mogą być kształcące.
    Bo chodzi właśnie o sam proces. A na jakim tle, w jakich okolicznościach, w którym kierunku- nie jest to znaczące inaczej, niż treściowo.

  6. magda2012-08-14 13:59:13

    Beata,
    dzięki za rozszerzenie.
    W sumie to ja również uważam, że na każdej drodze bez względu na wcześniejsze nasze uwarunkowania, człowiek się rozwija(co nas różni od zwierząt). Nie mogę tylko zrównać, a właściwie widzę duże “okrojenie”, gdy człowiek pozbawia się(często nie ze swojej tylko winy) “pierwiastka” duchowego. Człowiek to psychika, ciało i duch- dusza.
    Wierzę, że życie duchowe to życie naszego rzeczywistego “ja”, życia “ja” wewnętrznego.
    Nie widzę pełnego rozwoju( w każdym aspekcie), gdzie pomijany jest Sprawca naszych poruszeń. Czy człowiek jest jednostką samowystarczalną dla siebie samego, czy jednak potrzebuje punktu odniesienia, który jest poza nim? Ja zakładam, że jest Bóg, Osoba i to daje mi możliwość pełnego rozwoju. Czy tym samym ma to, co wspólnego z religią, że odkrywam Kogoś od którego jestem zależna?

  7. Beata2012-08-14 17:43:53

    Z tym, czy pominięcie boga skutkuje brakiem pełnego rozwoju, nie sposób mi dyskutować, bo dla mnie takie ujęcie jest zwyczajnie absurdalne. Wszak ludzie niereligijni również osiągają pełnię rozwoju duchowego czy wewnętrznego. Rozumiem, że dla niektórych ludzi wierzących w boga, ominięcie boga w procesie ICH osobistego dojrzewania jest niemożliwe-i to jest ok. Dla niektórych ludzi wierzących w boga oczywiście jest to możliwe, bo wychodzą od budowania w innym miejscu (np. od sztuki czy przez sztukę)- sama znam takich. I to też jest ok. Natomiast pisać o niemożności zrównania tych procesów (z bogiem i boga)- w odniesieniu do WSZYSTKICH ludzi, jest dla mnie absurdem, jeśli nie czymś gorszym.

    Co do samowystarczalności ludzkiej i punktu odniesienia “poza” człowiekiem- oczywiście, że nikt nie jest samowystarczalny (to truizm) i że czyni odniesienia do rozmaitych rzeczy/wymiarów spoza siebie. Ale to nie oznacza, że każdy realizuje transcendencję (wyjście “poza”) w taki sam sposób. Jest np. transcendencja w immanencji (tak obśmiana kiedyś przez jednego z moich rozmówców :D), jest też chociażby zwyczajne (dla mnie) “przebijanie” w rzeczywistości- w sensie: rozwoju. Sam rozwój jest takim procesem transcendowania, i nie każdemu człowiekowi trzeba do tego konceptu bytu transcendentnego (np. boga). Bywa, że ktoś pojmuje świat wokół siebie jako taki- transcendentny- bo jest czymś większym, niż on sam. Ergo: nie każdy tak samo pojmuje “spoza”, czyli samą transcendencję. Bo: “spoza”- czego? Siebie? Świata? Rzeczywistości jako takiej? Spoza kategorii? Tu już są rozmaite możliwości, nie mówiąc o ich realizacjach.

    Nie potrafię Ci odpowiedzieć na ostatnie pytanie- czy to ma coś wspólnego z religią. Bo pewnie dla jednych ma, a dla drugich nie. Jak jest u Ciebie- nie wiem. Możliwe jednak, że nie rozumiem, o co pytasz.

  8. magda2012-08-14 18:38:05

    Masz rację, pominięcie Boga w okresie dojrzewania duchowego, dla niektórych jest niemożliwe( w tym dla mnie).
    Moim celem nie jest stawiać diagnozy ogólnej, raczej piszę o swoim doświadczeniu i znanych mi blisko ludzi, dla których rozwój zaczął się wtedy, gdy uwierzyli w Boga. Natomiast nie rozumiem, co znaczy dla Ciebie zdanie osiągnąć pełnię rozwoju duchowego. Bo dla mnie rozwój duchowy to wciąż proces, który trwa(?).
    Nie rozumiem też zdania, że sam rozwój jest procesem transcendowania…

  9. Beata2012-08-15 09:41:01

    Tak, racja, źle się wyraziłam z tą pełnią (rozwoju duchowego). Jasne, że to proces. Akcent u mnie miał padać na to, że WSZYSCY są do niej potencjalnie zdolni, wszyscy -czyli NIE TYLKO ludzie wierzący w boga.

    I oczywiście, nie chodziło mi o to, że wszystkie drogi są dla wszystkich. Ale nie ma lepszych dróg i gorszych. Mogą takimi być dla poszczególnych ludzi, ale nie- jako takie. Także w obrębie egzystencji jednego człowieka drogi te mogą się zmieniać, jako i ich wektory. Na forum świadectwo temu dają np. Michał i Ryszard, którzy znają drogę “do” i “od”.

    Co do tego transcendowania- uważam, że to gatunkowa cecha ludzka, próg rozwojowy właściwy człowiekowi. Zwierzę inne niż człowiek zachowuje się …zachowawczo, to znaczy- nastawione jest na taką obsługę swego jestestwa, która (ta obsługa) ma bliski horyzont: zabezpieczyć jedzenie, zachowanie gatunku, ogólnie pojętą realizację instynktu przeżycia. Człowiek przekroczył tę granicę wypracowując (mózgowo?)większy wychył- jego horyzont jestestwa jest “nadmiernie” wychylony- czyli przekraczający jego potrzeby. Istota człowieka w tym zakresie jest to, że człowiek “chce więcej”- więcej, niż potrzebuje do owej instynktownej samoobsługi. Stąd niezaspokojenie poznawcze, pragnienie doznań większych, niż owe podstawowe potrzeby. Człowiek musi przekraczać to, co ma “na teraz”. W tym sensie “musi przekraczać siebie” samoobsługującego. Albo inaczej: do samoobsługi człowieka należy także parcie do tego “więcej”. Stąd ewolucja ludzkiego mózgu, która umożliwiła aż taki “wychył” człowieka poza swoją podstawową egzystencję. To nazywam transcendowaniem siebie.

    Człowiek zagospodarowuje tę potrzebę różnie: nazywając ją duchowością, delegując to w pojęcie bytu transcendentnego (boga), niektórzy: rozpoznając tę swoją właściwość jako taką- właśnie jako właściwość gatunkową (np. ja tak to rozpoznaję). Jedni tworzą religię, inni- różne obszary kultury, nauki, sztuki itp. Jeszcze inni: jedno i drugie.
    Ale wszyscy jesteśmy potencjalnie transcendentni, co więcej: to nas właśnie określa jako ludzi (pod względem egzystencjalnym). To dlatego takim pejoratywem jest np. określenie “nie patrzy dalej, niż czubek własnego nosa”- czym określamy człowieka, którego obchodzi tylko podstawowa samoobsługa.

  10. Michał Stanisław Wójcik2012-08-15 22:10:50

    @Magda

    Napisałem, że Bóg, jeżeli istnieje, może odpowiadać w subtelny sposób, tak, że nie wywoła to u mnie pewności, że istnieje. To według mnie możliwe. Ale przecież dalej nie wiem, czy on istnieje. Więc mogę jedynie wyrazić takie swoje pragnienie, aby istniał. Nie przełamuje tym problemu poznania. Całe zagadnienie, to czy tylko pragnąć można się modlić i być dalej uczciwym wobec siebie. Wydaje mi się, że można. Ale sprawa jest mocno pod dyskusje.

  11. magda2012-08-16 09:57:53

    Michał,
    w zasadzie to ja nie widzę sprzeczności w tym, że człowiek pragnący Boga, nie będący pewien, czy istnieje, próbuje nawiązać z Nim jakąś relację choćby przez modlitwę, czy przez akt wiary i woli.
    Wydaje się, że poznanie(oczywiście nie w pełni), jest procesem, w którym zawarte są wątpliwości.
    Pewność, że Bóg istnieje miałby zmieniać nasz wcześniejszy wybór? Czy tracimy coś, siebie, kiedy jedynym naszym” pewnikiem” jest wiara, miłość…

  12. magda2012-08-16 10:07:23

    Beata,
    nie mogę uchwycić czym jest “wychył” człowieka poza swoją podstawową egzystencje. Tzn. rozumiem, że jesteśmy wyżej od zwierząt, że człowiek posiada pragnienia, potrzebę wyjścia poza…tylko pytam, ku czemu, komu? jeśli nie jest to Bóg, sztuka, nauka? to, co go ustanawia wtedy?

  13. Beata2012-08-16 11:42:25

    Ku różnym rzeczom: tym wszystkim, które wymieniłaś i pewnie jeszcze innym. To jest ogólna, w sensie- gatunkowa-DYSPOZYCJA rozwojowa. Ku przekraczaniu samoobsługi: człowiek jest nienasycony, jego egzystencja charakteryzuje się pędem ku “więcej”, nawet jak to nie ma określonego celu (taki cel może się pojawić w trakcie realizacji, ale nie jest konieczny).
    Np. chcemy wiedzieć, jak działa świat, nawet w takim wymiarze, który praktycznie dla samoobsługi nie ma znaczenia-np. chcemy wiedzieć jak działa kosmos, mimo że pewne wymiary tej wiedzy w żaden sposób nie przekładają się na samoobsługę nawet całego gatunku. To jest wiedza dla … samej wiedzy. Do przeżywania więcej, głębiej, itd.

    To właściwość ludzkiej umysłowości, próg którego przekroczenie uczyniło nasze mózgi ludzkimi. Ten stopień przekroczenia charakteryzuje tylko ludzi (choć nie wykluczam, że zwierzęta na pewnym stopniu rozwoju posiadają mniej rozwiniętą analogiczną strukturę).

    Człowiek chce i musi wiedzieć coraz więcej – ta dyspozycja rozwojowa (bo tym jest ten wychyl) jest oczywiście różnie realizowana u różnych ludzi.

    Jeszcze inaczej: to rodzaj produkowanego nadmiaru (z punktu widzenia potrzeb samoobsługowych).

    Wydaje mi się, że przekroczenie tej granicy jest na tyle ewolucyjnym skokiem jakościowym, że aż paradygmatycznym. Mogę to nazwać paradygmatem :”więcej” :-) To zmieniło całą ziemię.

  14. magda2012-08-16 12:44:53

    Zapytam, choć nie musisz odpowiadać. Dlaczego nie chcesz (choć nie wiem) wychylić się ku Bogu, przecież nie możesz mieć pewności, że Go nie ma. W zasadzie, jeśli człowiek otwiera się, aby rozwijać się, doświadczać coś głębiej ( w różnych dziedzinach), to dlaczego miałby pomijać tę ewentualność, że jest Ktoś, kto jest największym Poruszycielem?

  15. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 12:51:26

    @Magda

    Nie wiem, czy to pytanie do mnie, ale odpowiem … Nie rozumiem, co ma oznaczać to “wychylenie”. Jedyną rzeczą, którą mogę wyrazić uczciwie, to pragnąć, aby istniał. To wszystko. Jeżeli nie mam pewności, że istnieje i nie mam również pewności, że nie istnieje, to jaki mam krok? Nie sądzę, aby Bóg zaistniał od mojego “wychylenia”, a więc jak takie wychylenie może zmienić sytuację, ponad to co zostało powiedziane?

    Analogicznie: Pragnę, aby żona mnie nie zdradzała. Natomiast rzeczywistość może być taka, że mnie zdradza albo taka, że mnie nie zdradza. Nie pilnuję jej cały czas więc nie mogę powiedzieć, że mam wiedzę pewną na ten temat. A więc może być różnie. Czym byłoby “wychylenie” się ku tezie, że żona mnie nie zdradza inne niż wyrażenie pragnienia, aby mnie nie zdradzała? I co to wychylenie mogłoby mi dać?

  16. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 12:54:15

    Obawiam się, że wychylenie, o którym mówimy istnieje już poza uczciwością. I poza uczciwością jest możliwe. Mogę “wmówić sobie”, że Bóg na pewno istnieje. Mogę “wmówić sobie”, że żona napewno mnie nie zdradza. Ale to jest nieuczciwe. To nie jest życie zgodne z prawdą, zgodne z rzeczywistością.

  17. magda2012-08-16 14:01:42

    Pytałam Beatę, ale ja właściwie często też pytam retorycznie. Samo stawianie pytań pozwala mi coś zobiektywizowć;)
    Wychyleniem nazywam sposobnością otwarcia swojego serca na Boga.

  18. Beata2012-08-16 15:50:56

    @Magda
    Hm…odpowiedź skomplikowana, bo i względów sporo.
    Najważniejsze- jestem niewierząca w boga. Po prostu :-) Myślę, że ta odpowiedź najbardziej zaspokoi osobę wierzącą.
    Po drugie- względy poglądowe (filozoficzne najbardziej: koncept boga jest dla mnie bezużyteczny w rozmaitych wymiarach filozoficznych: zwłaszcza epistemicznych i ontologicznych).
    Po trzecie- względy psychologiczne: wiara w boga jest dla mnie podatnością na ideologizację i eskapizmem (wiąże się z 2 i 3)
    Po czwarte- względy społeczne i antropologiczne: jest to dla mnie ideologizacja szkodliwa (dużo by pisać).

    Ów wychył zagospodarowuję inaczej. Zupełnie inaczej :-) Wypracowaliśmy (z moim mężem) w tym względzie własną koncepcję transcendencji w immmanencję. Ale nie tylko to.

    Kwestia pewności mnie nie interesuje. Ani w nauce ani w czymkolwiek innym. Pewność nie jest mi do niczego potrzebna. Poza tym: nie ma potrzeby upewniania się, że coś…nie istnieje (tak jak logicznie dowodzi się nie istnienia czegokolwiek).

  19. magda2012-08-16 16:32:27

    Beata,
    dzięki, choć nie rozumiem Twojej drogi, to przynajmniej widzę już jaśniej Twoje “określenie”, no i nie szukam uspokojenia:) Na wcześniejszych portalach było mniej przejrzyście.
    Chciałam wiedzieć, bo to ułatwia mi nie tyle” szufladkowanie”, co raczej widzę, kto z jakich przekonań, założeń wychodzi.
    Nie znam się na filozofii, więc nie będę się w tym temacie wypowiadać, jednak byłabym ciekawa, abyś rozszerzyła temat “względy psychologiczne”- to mnie ciekawi. Nie musi to dotyczyć konkretnie Ciebie.

  20. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 19:14:46

    Magda,

    Otwarcie serca na Boga. No to jest możliwe. Pragnę, aby okazało się, że Bóg istnieje i mam na to jakąś gotowość. Czy Ty masz coś więcej? Masz potwierdzenie, że Bóg istnieje?

  21. magda2012-08-16 19:42:15

    Michał,
    mogłabym powtarzać za innymi o dowodach na istnienie Boga, choćby poniższy cytat: “Cała materia zawdzięcza swoje źródło i istnienie jedynie tej mocy, która wprawia cząsteczki atomu w ruch i utrzymuje ten najdrobniejszy układ słoneczny atomu razem. Bez wątpienia musimy przyjąć istnienie świadomego i inteligentnego umysłu ukrytego za tą siłą. Umysł ten jest matrycą całej materii”. Mogę też przyjąć, że każde życie jest cudem i nie w wyjaśniony sposób ludzie odzyskają zdrowie, nawet wtedy gdy medycyna rozkłada ręce…ale wiem, że znajdą się zawsze jakieś kontrargumenty… Dlatego to, co dziś dla mnie najistotniejsze, najbardziej pokazujące, że wierzę, iż jest Bóg, to moje osobiste doświadczenie Jego działania w moim życiu. Jak będę gotowa o tym opowiedzieć(pisałam już o tym Ani), to podzielę się.

  22. Ryszard2012-08-16 19:49:47

    @Michał:
    Piszesz, że światopogląd chrześcijański ma jakąś przewagę nad twoim obecnym światopoglądem. Chciałbym, abyś dopracował tę myśl. Mam dwa zastrzeżenia.

    Opisz dokładnie co masz na myśli przez tę przewagę. Podaj kilka konkretnych przykładów, takich prawdziwych z twojego życia, a nie takich z artykułu co się pisze. Łatwo pisać, że chrześcijaństwo ma receptę na sprawy wobec, których jesteś bezradny (cierpienie, którego nie da się usunąć czy poczucie bezsensu życia niektórych osób). Jednak dla mnie to tylko frazesy. Opisz dokładniej problemy i opisz jak korzystałeś osobiście na receptach chrześcijańskich wobec tych problemów.

    Po drugie zdanie, że chrześcijaństwo ma przewagę, sugeruje, że chrześcijaństwo jest pod każdym względem lepsze, bo jeśliby pod jakimś względem było gorsze, to zdanie, że ma przewagę traci rację bytu. Trzeba pisać o wadach i zaletach, podać porównanie w różnych punktach, raz na korzyść raz na niekorzyść chrześcijaństwa. Czy dostrzegasz wady chrześcijaństwa w stosunku do twojego światopoglądu czy rzeczywiście ono ma przewagę na czysto?

  23. Ryszard2012-08-16 19:59:40

    @Michał:
    Bóg słyszy intencje człowieka bez względu na to, czy człowiek się nastawi, że może istnieć Bóg i komunikuje wtedy swoje prośby. Przecież wystarczy mieć intencje i wrażliwość i Bóg już to uwzględni jak chce, po co człowiek ma dorzucać do tego akt chcenia, żeby Bóg był?

    W twojej analogii budujesz wieżę i wysyłasz sygnały, czyli wkładasz wysiłek w wyrażanie swoich intencji i wysyłanie ich do potencjalnych odbiorców. W przypadku Boga ten aspekt jest zbędny. Wystarczy mieć intencje, nie trzeba się martwić o wysyłanie. Dlatego cała ta analogia jest nietrafna.

    Nie rozumiem o co ci chodzi z tą modlitwą. Może napisz dokładniej jak sobie wyobrażasz życie w duchowości pragnienia Boga. Ja zawsze rozumiałem, że ukonkretnianie modlitwy jest nie po to, żeby do Boga dotarła, ale żeby człowiekowi się łatwiej modliło. Gdy piszę modlitwę na kartce, to przecież nie po to, żeby dotarła do Boga, ale żebym sam sobie ułożył w głowie tę modlitwę. A w twojej analogii budowanie wieży nie ma roli układania sobie w głowie stosunku do sprawy, lecz realne zwiększanie szans na ratunek.

    Czy naprawdę uważasz, że jeśli Bóg jest, to jawne zwracanie się do niego w myślach ma przewagę nad układaniem sobie w głowie światopoglądu bez odniesienia do Boga? Czy znowu chodzi o efekt placebo tylko? Ale wtedy po co ta analogia? Wyjaśnij.

  24. Ryszard2012-08-16 20:14:30

    @Michał:
    Kluczem do modlitwy chrześcijańskiej jest to, że odbiera się odpowiedzi od Boga. Chrześcijanin żyje w dialogu z Bogiem. Doszukuje się znaków i czasami uznaje coś za znak, gdy spełni jego chwilowe kryteria. Potem może stwierdzić, że wziął za głos Boży głos diabła, albo swój, albo kogoś innego, albo przez przypadek coś się stało, ale jednak w danym momencie uważa, że ma znak od Boga.

    W duchowości pragnienia istnienia Boga nie można nigdy uznawać, że jest odpowiedź. Można sobie ciągle myśleć, że jeśli jest Bóg, to właśnie to może być odpowiedź, ale nie można na tym życia budować. Czemu nie można? Bo z definicji wtedy wejdzie się w duchowość wiary, a nie w duchowosć pragnienia. Dlatego nie wiem jak konkretnie sobie wyobrażasz te modlitwy.

    Cała koncepcja wydaje mi się pusta, jakby kpina czy prowokacja myślowa. Nie wiem na ile poważnie mam traktować twoją wypowiedź. Brakuje mi konkretów jak sobie wyobrażasz życie według tej duchowości.

    Ja od kilku miesięcy oduczam się automatycznego myślenia, żeby ciągle widzieć obecność Boga i pielęgnuję w to miejsce duchowość, że Boga nie ma. Nie ma to nic wspólnego z życzeniem, żeby nie było Boga. Niech będzie, ale dla uniknięcia patologii wolę myśleć roboczo, że nie ma. On może wciąż prowadzić ze mną dialog, a może nawet lepszy. To jest o tyle konkretne, że nie angażuję się w interpretowanie znaków. To jest ogromna redukcja wysiłku w postrzeganiu rzeczywistości i skierowanie tej siły w myślenie w kategoriach własnej odpowiedzialności za życie. Ta zmiana rozkładu wysiłku może być skuteczniejsza w życiu w zgodzie z wolą Bożą. Przecież może być, że Bóg w mojej wiedzy i wrażliwości już zakodował swoją wolę wobec mnie i teraz powinienem żyć tymi zasobami. A jeśli z pokory wciąż podważam swoje zasoby, to nawet nie wcielam w życie Bożych darów, które już zdeponował, gdy ciągle martwię się o brak wskazówek od Boga i trwam w niezdecydowaniu.

  25. Ryszard2012-08-16 20:25:15

    @Michał:
    Pamiętam jak przez lata wysuwaliśmy taki argument, że jeśli Bóg jest, to musi się utożsamiać z Kościołem, bo inaczej zbytnio by nas zwodził. Nie spodziewaliśmy się po Bogu objawiającym się historii i kulturze ludzkości, żeby aż tak pozwalał nam błądzić.

    Dzisiaj próbujesz ratować koncepcję Boga przyjaciela w oderwaniu od historii Jezusa Chrystusa z Nazaretu, tak jakby sama koncepcja Boga przyjaciela była naturalna w filozofii i w ogóle godna uwagi wśród ludzi wrażliwych na prawdę. Kiedyś dla ciebie był absurdem Bóg przyjaciel, który nie jest wcielony w Jezusa i obecny w Kościele.

    Potrafisz dzisiaj podjąć ten temat na nowo?

    Może jednak Bóg się objawia w mitach i prawdziwa historia Jezusa posłużyła mu do tego, żeby powstało chrześcijaństwo jako nurt w kulturze, który w końcu się oczyści z mityczności a będzie nieść tylko informację o istotnych cechach Boga. Tak to widzisz? A może Bóg się jednak wcielił w Jezusa tyle że nie zadbał o to, żeby nam to objawić, a potem w raju się okaże, że to jednak prawda? Brakuje mi konkretów w twoim szkicu duchowości pragnienia Boga.

  26. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 22:28:37

    @Ryszard

    1. Przewaga nie musi być totalna. To nie jest przewaga w szachach. W tekście napisałem zaraz kolejne zdania, a więc powinno być jasne w jakim zakresie widzę przewagę. Konkretniej w zakresie nędzy człowieczego losu tą przewagą jest choćby pewność Królestwa Bożego. Brak pocieszenia to istotny brak z punktu widzenia czysto psychologicznego. Zawieszamy w tym momencie ocenę, co jest prawdą. Może być tak, że życie człowieka chorego, biednego, mało rozumiejącego z życia jest bez sensu, taka może być prawda o rzeczywistości. Życie człowieka, w ogóle może być pozbawione sensu. Ale jest to perspektywa bardzo przygnębiająca. Bez względu na swoją fałszywość czy prawdziwość będzie oddziaływać negatywnie na osobę, która przyjęła taką perspektywę. System, który radzi sobie z bezsensem egzystencji ma przewagę psychologiczną. System, gdzie jeszcze można się modlić, rozmawiać z osobą, która cię doskonale rozumie, która cię kocha, dąży do twojego dobra a zarazem dobra całej ludzkości ma tę przewagę jeszcze większą.

    2. Możemy wyzbyć się w ogóle słowa modlitwa, jeżeli nam przeszkadza. Kluczowe będzie tutaj pojęcie rozmowy z Bogiem. Wszystko opiera się oczywiście na tym, że Bóg jest osobą, a więc, że stosują się do niego jakoś kategorie osobowe. Chrześcijanin może rozmawiać z Bogiem na mocy przekonania, że Bóg jest i w ogóle całej tradycji duchowości, która zawiera wskazówki jak się modlić — to jest szalenie bogata tradycja mieści się w niej i dość płytka, rzekłbym nawet instrumentalna koncepcja modlitwy i jakieś głębokie koncepcje osobowego spotkania. Wszystko to jednak działa, o ile Bóg istnieje. Jeżeli człowiek w swojej uczciwości nie jest pewien, czy Bóg istnieje, nie ma już takiej łatwości rozmowy z Bogiem.

    Bóg jest sojusznikiem człowieka w czynieniu dobra. Dość naturalnie więc można do niego kierować problemy, mówić o niepowodzeniach, nawet zadawać pytania — niekoniecznie licząc na odpowiedź. To napewno pełni rolę terapeutyczną. Teraz pytanie, czy pełni jakąś rolę przekraczającą, przy założeniu, że Bóg istnieje. Według mojego rozumienia Boga — tak. Ponieważ sam akt nastawienia się na rozmowę z Bogiem, to zupełnie co innego niż uporządkowanie sobie spraw w głowie. Jeżeli Bóg jest, to słucha, co do niego mówię. Jeżeli jest, to wie także, co ja w ogóle sobie myślę i mówię. Ale jednak jeżeli coś mówię do niego, to zachodzi w relacji pewien konkret, bo to właśnie mówię do niego. Bez wypowiedzenia tego do niego, jest zupełnie inna sytuacja. Bóg może subtelnie odpowiedzieć na słowa skierowane do niego. Może też zachować bierność, gdy te słowa nie padną. Nie widzę w tym żadnego większego logicznego problemu. Ciągle problemem przeważającym jest to, że ja nie wiem, czy ten Bóg jest.

  27. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 22:45:43

    @Ryszrad

    Kluczem do modlitwy chrześcijańskiej jest to, że odbiera się odpowiedzi od Boga.

    To nie jest moje rozumienie chrześcijańskiej modlitwy. Jako osoba wierząca nigdy się nie modliłem o jakieś znaki. Jako osoba wierząca nie miałem wątpliwości co do tego, co Bóg ode mnie chce. Nigdy nie rozpatrywałem Boga w takich kategoriach, że on ode mnie chce, abym teraz poszedł na studia matematyczne, albo, że wyznaczył mi jakąś kobietę za żonę. Zawsze czułem, że mam dużą dowolność w wyborze środków. Modlitwa dotyczyła innych spraw. Po pierwsze tego, że nie dawałem rady być tak dobry jakbym tego sobie życzył, po drugie dotyczyła spraw innych ludzi. Czasami modliłem się o jakieś bieżące sprawy, o wyjście z jakichś bardzo trudnych sytuacji itd. Jak człowiek jest w trudnej sytuacji, to ma dla niego małe znaczenie, że Bóg mu pomoże i tak — po prostu chce się wyżalić i wołać o pomoc.

    Teraz problem, który poruszam jest taki, czy można rozmawiać z Bogiem, tylko pragnąc, aby istniał. Nie mając pewności, że istnieje. Wydaje mi się, że można, ale Ty poruszyłeś inny problem. Problem sensowności modlitwy przy założeniu, że on istnieje. Ja uważam, że nie ma takiego problemu. Przynajmniej w takiej wizji Boga jaką ja mam.

  28. Michał Stanisław Wójcik2012-08-16 22:50:57

    @Ryszard

    Kwestia relacji Boga z Jezusem i Kościołem jest trudną kwestią filozoficzną. Przy założeniu, że Bóg istnieje i daje się poznać, być może faktycznie Jezus-Bóg-Pośrednik jest konieczny i tym samym Kościół. Tego wcale nie rozstrzygnąłem. Pytania jednak mnożą się wcześniej. Nie ma co tych rozważań tu włączać.

  29. Ryszard2012-08-19 21:15:31

    @Michal:
    Bardzo mi zależy na tej dyskusji. Na razie widzę wstępny etap docierania pojęć. Wszystko, co dotąd napisaliśmy w komentarzach, mogę uznać za trudny start w trudnym temacie, który wcale nie musi ciążyć nad dalszym ciągiem dyskusji. Mam wrażenie, że przeszkadzają nam prawie wszystkie kluczowe słowa i wyrażenia, które zostały użyte. Jest taki bałagan i tyle wątków już się wyłoniło, że odczuwam potrzebę uporządkowania dyskusji.

    Widzę tutaj taką listę zagadnień poruszonych w wyjściowym tekście Duchowość pragnienia Boga.

    1. Jaką przewagę nad niepewnością ma przekonanie co do chrześcijaństwa?

    2. Jaka jest rola poczucia dialogu z Bogiem dla przekonanego chrześcijanina?

    3. Jaka jest rola poczucia dialogu z Bogiem dla nieprzekonanego?

    4. Jaka jest rola przemawiania do Boga bez oczekiwania odpowiedzi dla nieprzekonanego?

    5. Czy Bóg szczególnie dobrze traktuje ludzi pragnących jego istnienia?

    6. Czy Bóg szczególnie dobrze traktuje ludzi przemawiających do niego jak do osoby?

    7. Czy koncepcje Boga 5,6 kwalifikują się na fundamentalną hipotezę filozoficzną czy raczej są jak wiara w Gandalfa z analogii?

    8. Omówić psychologiczne efekty placebo w tych różnych wariantach abstrahując od prawdziwości.

    Nie jestem przywiązany do tej listy zagadnień. Może się zagapiłem i coś pominąłem, może źle dobrałem słowa próbując ukuć zwięzłe hasła, a może w ogóle źle jeszcze widzę zagadnienia składowe. Chodzi mi o to, żeby uniknąć długiego pisania skazanego na frustrację. Musimy coś zacząć budować wspólnie. Proponuję uzgodnić szkic zagadnień i jakiś schemat zależności logicznych. A potem będziemy się brać za pojedyncze wątki w ramach ustalonej struktury.

  30. Michał Stanisław Wójcik2012-08-19 22:35:38

    Roboczo odniosę się do Twoich punktów, choć nie wszystkich. Zobaczymy, czy dalej mamy jakiś punkt problematyczny. Punkty będą podane w nawiasach przy wypowiedzi, która dotyczy jakoś danego punktu.

    a) Na poziomie najgłębszym, jeżeli Bóg istnieje, to próba zainicjowania rozmowy z nim może się zakończyć powodzeniem. Może zajść dialog. Mi najbardziej odpowiada taka wersja dialogu, że ja się modlę o rzeczy słuszne, mówię o nich, a Bóg udziela jakiejś pomocy. W zasadzie odpowiedzi, jeśli w ogóle, to interesują mnie w zupełnie dalszej kolejności. Uzyskanie od Boga odpowiedzi wymaga już wielkiego aparatu poznawczego — to zupełnie co innego niż oczekiwanie pomocy. Interesuje mnie współpraca z Bogiem bardziej niż jego odpowiedzi (4). Czy Bóg taki jest, jeśli jest? Nie wiem. To właśnie gra w ciemno. Można to dorzucić do pragnienia — tego typu rozważania na temat natury Boga, jeszcze mieszczą się, na moje wyczucie, w rozważaniach natury zupełnie fundamentalnej (6,7).

    b) Jeżeli Bóg nie istnieje, to pozostaje tylko efekt psychologiczny poczucia modlitwy (3). Nie będę teraz tego rozpisywał.

    c) Głęboki chrześcijanin ma też ten efekt psychologiczny (2), no i w przypadku istnienia Boga (jakiego ideę zawiera chrześcijaństwo, choć nie wiem co chcemy tu rozważać), myślę, że coś podobnego do tego, co napiałem w a) — odpowiednio dojrzałe nurty chrześcijaństwa mówią raczej o Bogu, którego pomoc jest raczej dyskretna i nie udziela on w nich zbyt łatwo odpowiedzi na proste pytania życiowe typu – czy Marek będzie dobrym mężem (1). Chrześcijanin ma ponadto jasność (w ramach swojej denominacji), co do zasad moralnych) (1).

    d) Osoba nie mająca pewności i nie modląca się nie ma co liczyć, ani na efekt psychologiczny, ani na (ewentualny) szczególny praktyczny efekt modlitwy – co jest zupełnie logiczne. (1,6)

    Moje odniesienie jest niekompletne, ale ponieważ nasze patrzenie na sprawę jest niekompatybilne, postanowiłem nie wchodzić w Twój język, a stosując dalej mój, odnieść się jakoś do Twoich punktów.

  31. Michał Stanisław Wójcik2012-08-20 07:59:14

    Jeszcze uwaga poświęcona w całości oczekiwaniu na bożą odpowiedź. W katolicyzmie przynajmniej sprawa jest bardzo trudna. Oczywiście w rozmaitych duszpasterstwach na pewno taki język funkcjonuje. Ale wyobraźmy sobie, że ja mówię danej osobie, że miałem znak od Boga, że powinna ożenić się z Markiem. Na razie spójrzmy na tę sprawę z takiej perspektywy. Mam znak od Boga dotyczący tego, co ma zrobić druga osoba. Aby ona mogła tego posłuchać w sposób zupełnie odpowiedzialny, to moje “spotkanie” z Bogiem musiałoby by być w zasadzie uznane przez Kościół jako objawienie prywatne. Oczywiście to czysta abstrakcja. Teraz załóżmy, że sama zainteresowana ma znak od Boga, że ma ożenić się z Markiem. Wydaje się, że Kościół również musi ocenić jej objawienie, aby mogła go posłuchać. Ale jak to wygląda w praktyce? Najwyżej odywa się jakaś rozmowa z duszpasterzem, w której on może powiedzieć, że Marek to dobry i wierzący chłopak, więc pewnie ślub z nim, to nienajgorzy pomysł. Duchowny, jeżeli jest odpowiedzialny, raczej nie podejmie się na własną rękę rozstrzygania, czy dziewczyna ma znak od Boga. Na jakiś większy proces Kościelny dochodzenia do prawdy, czy miało miejsce objawienie prywatne, nie ma co liczyć. A czy wierny katolicki może posłuchać znaku od Boga, niepotwierdzonego przez Kościół? Oto jest pytanie. Tak więc, według mnie to zjawisko modlitwy z pytaniem o konkretne odpowiedzi, to jest zupełny folklor katolicki, który nie ma odzwieciedlenia w oficjalnym nauczaniu. Podkreślam jeszcze raz główną trudność, żaden odpowiedzialny duszpasterz nie zaryzykuje rozstrzygać (ściśle nie ma takiej władzy danej od Kościoła), czy dana myśl jest myślą własną człowieka, czy pochodzi od Boga. Skąd więc wierny ma wiedzieć, co jest odpowiedzią bożą?

  32. Beata2012-08-20 10:47:42

    @Magda
    Przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale byłam “wyjechana” (poza netem).

    Względy psychologiczne, to:
    - Wytwarzanie rozmaitych relacji zależności, uniżoności, sztywnych hierachii (bóg jest moim władcą absolutnym i takimże władcą świata, może mnie obrócić w pył, w niwecz).
    - Wytwarzanie poczucia własnej mizerii, uniżenia (jestem nikim specjalnie wartościowym, zawsze pełnym grzechu).
    - Sztywność poznawcza, zakreślona granicami (zamknięty obraz świata, z góry nadany kształt świata, niemożność poznania – tylko bóg wie, jak jest “naprawdę”).
    - Wdrażanie do bezwzględnego posłuszeństwa (strukturom, osobom0także fantazmatycznym), zaszczepianie strachu.
    - Podatność na nadmierne usensawianie, na fantazmatyzacje (bez nadania sensu światu czy życiu czy rozmaitym ich pomniejszym elementom jest “źle”).
    -Zabijanie dyspozycji do wyboru przez zaszczepianie nadrzędności podporządkowania i dyscypliny (tzw. formacja jest de facto antyformacją).

  33. Ryszard2012-08-23 22:50:51

    Mój największy problem z koncepcją duchowości pragnienia Boga to postulat, że Bóg lepiej pomaga ludziom, którzy się do niego zwracają ze sprawami słusznymi niż ludziom, którzy po prostu pragną rzeczy słusznych.

    Wygląda na pragnienie takiego Boga, który jest lepszy dla ludzi, którzy go pragną. Wiele razy myślałem, że Bóg taki właśnie jest, ale wtedy byłem przekonany, że on się objawia ludziom, którzy go pragną, a my teraz rozważamy Boga, który się nikomu nie objawia, a jedynie jest lepszy dla ludzi, którzy go pragną. To z kolei przywodzi na myśl stare paradoksy w duchu zakładu Pascala.

  34. Michał Stanisław Wójcik2012-08-23 23:09:30

    Nie zgadzam się, że ta koncepcja liczy na Boga, który lepiej traktuje tych, którzy pragną jego istnienia. Z tego, że ktoś pragnie Boga i zwraca się do niego o pomoc i pomoc tę jakoś otrzymuje, nie możesz wyprowadzić, że Bóg traktuje go lepiej niż innych. Z tego nie ma jak wyprowadzić ani jednego zdania na temat tego, co Bóg może sprawiać tym, którzy się do niego nie modlą. Przy założeniu, że obiektywnie jest duża dowolność w wyborze dobra, które można człowiekowi wyświadczać, z punktu widzenia Boga, może być zupełnie dowolne, czy zrobi coś w kierunku w jakim człowiek chce, czy w innym. Zresztą komuś kto coś dobrego bardzo pragnie, ale nie kieruje myśli ku Bogu, Bóg też może coś pomóc dyskretnie — koncepcja tego w ogóle nie wyklucza. Tutaj chodzi jedynie o pokazanie, że modlić się nie jest bez sensu. Implikacja jest w jedną stronę. Modlitwa może przybliżyć coś. Brak modlitwy nic nie determinuje. Tak sobie to wyobrażam.

  35. Ryszard2013-02-13 14:08:24

    Jeśli Boga nie ma, to liczenie na jego pomoc w rozwiązywaniu problemów stanowi obciążenie, które może znacznie osłabiać efektywność działania.

    Jeśli Bóg jest (ten, którego pragniemy), to działa na maksa i wystarcza mu prawość intencji, skoro nie polega na objawianiu się i odpowiedzi na to objawienie.

    Dlatego efektywność rozwiązywania problemów nie maleje od pominięcia Boga w rozważaniach, niezależnie od tego, czy jest czy nie ma. (Pozostaje rozważać efekt placebo.) Natomiast efektywność może maleć, gdy głowa jest obciążona Bogiem, którego nie ma.

    Wniosek jest taki, że pomijając efekt placebo, rozsądniej jest żyć bez Boga w głowie. Cała duchowość pragnienia Boga zamyka się więc w roli tego pojęcia jako placebo.

  36. lukstafi2013-02-13 20:45:30

    Rola Boga w życiu wykracza poza efekt placebo, który dotyczy tylko pozytywnego wpływu posiadania (być może fałszywego) sądu albo bycia (być może fałszywie) zasugerowanym, gdy sąd lub sugestia dotyczą tego samego co następujący pozytywny wpływ. Bóg dla wielu ludzi pełni też rolę konceptualizacyjną. Tzn. kultura religijna dostarcza im języka dla wyrazu życiowych treści ale języka czyniącego (być może fałszywe) założenia ontologiczne, które nie są kluczowe dla relacyjnego, życiowego sensu tych treści.

  37. Michał Stanisław Wójcik2013-02-14 10:36:38

    Jeżeli dobrze rozumiem to co napisał Łukasz, to ja bym się z tym w zasadzie zgodził. Otwarcie się na relację z Bogiem, to cała postawa ustwiająca całą narrację człowieka. Tego się nie da rozpatrzeć patrząc na efektywność działań. Nie ma żadnej miary efektywności, którą możnaby tutaj zastosować. Co jest tutaj nowe w mojej postawie, to to, że ja łączę dwie rzeczy. Epistemologiczną niepewność co do istnienia Boga z próbą budowania relacji. W przypadku gdy Bóg istnieje będę miał relację. A w przypadku, gdy Bóg nie istnieje będę miał narrację, która może mi pomagać być lepszym człowiekiem. Tutaj nie da się według mnie tak prosto powiedzieć, że jak pojęcia Boga nie będę miał w ‘głowie’ to będę skuteczniejszy, bo głowa będzie mniej obciążona. To jest straszne uproszczenie.

    A pozatym samo chcenie Boga nie jest w moim przypadku z powodu tego, że będę miał lepiej, tylko, że bez pojęcia Boga świat wygląda gorzej. A akurat tak się składa, że istnienie Boga nie jest przypadkową sprawą, tak więc można spobie pozwolić na to, aby takiego stanu chcieć. Trochę wulgaryzując, to tak jakbym chciał, aby się okazało, że dziedziczę jakąś fortunę. Taki świat wydaje mi się lepszy, a zarem mogę podejmowac jakieś działania z tym związane. Oczywiście stan rzeczywistości, którego rzeczywiście chcę (ten z Bogiem) jest o wiele bardziej fundamentalny i zupełnie w moim odczuciu możliwy. To, że dziedziczę fortunę jest niestety bardzo mało prawdopodobne :-) Chęć aby Bóg istniał jest według mnie, co pisałem czy mówiłem, bardzo głęboką myślą humanistyczną. Cheć dziedziczenia fortuny to tylko płytki przykład, że można coś chcieć i żyć według chcenia (można np. wziąć kredyt).

  38. lukstafi2013-02-14 14:10:15

    Tyle że religia nie jest “the only game in town”, jedyną możliwą nosicielką tych sensów. Można mieć światopogląd sekularny rozpoznający jakieś uniwersalne wartości (np. rozwój lepszy od degradacji), z praktykami kultywowania tych wartości.

  39. Podgląd live
    Nie opublikowałeś jeszcze tego komentarza! Aby opublikować naciśnij przycisk Opublikuj Komentarz.

Dodaj komentarz